Оплата штрафов
Приснился рыжий котенок. Что намурлычет рыжий кот во сне. Сонник - Лапы

Приснился рыжий котенок. Что намурлычет рыжий кот во сне. Сонник - Лапы

Недавно по православным храмам столицы был разослан циркуляр с просьбой навести порядок в ассортименте книг, распространяющихся в церковных лавках. Но почему в храмах вообще ведётся торговля? Об этом и многом другом мы поговорили с приходским священником Валерием Степановым, иереем церкви Мартина Исповедника в Алексеевской Новой слободе. В этом храме, кстати, вы не увидите ценников: прихожане просто вносят пожертвования в обмен на то, что приобретают.

Дмитрий Писаренко, «СтоЛИЧНОСТЬ»: Отец Валерий, многие говорят: «Христос изгонял торговцев из храма, а у нас в любой церкви, даже в часовне, есть лавка, где продают книги, иконы, атрибутику. Как же так?»

Валерий Степанов: Христос изгонял торгующих из конкретного храма - Иеру-салимского. Надо понимать, что он представлял собой в то время. Это был комплекс зданий, где располагалось много чего, в том числе при храме продавали животных, которых священники потом приносили в жертву. Постепенно к этим торговцам присоединились другие: сначала те, кто занимался обменом денег, потом те, кто проводил, как сказали бы сейчас, банковские операции, потом - продавцы одежды и сувениров. Таким образом, на паперти храма возник рынок. И Христос говорил, что из храма должен быть изгнан дух торговли, не свойственный этому месту, потому что этот дух никак не соответствует мыслям о Боге. Но как можно сравнивать тот Иерусалимский храм с нашими православными, где в небольших киосках продают свечки, крестики, духовную литературу, которая, наоборот, говорит нам о Боге? Тут не стоит проводить прямые аналогии.

Но ценники-то стоят! И прейскуранты в храмах, бывает, висят: такая-то свечка - 20 рублей, такая-то - 30, записка - 50.

Подождите, не переносите на храм свои стереотипы. Ценников у нас нет, есть рекомендованные суммы пожертвований. Никто из вас деньги не вытягивает. Наоборот, если вы придёте в храм и скажете, что у вас пустой кошелёк, вам и свечку бесплатно дадут, и записку примут. С другой стороны, мы тоже надеемся на понимание тех, кто заходит к нам. Храмы в разные времена и в самых разных странах содержались одинаково - на пожертвования. И если человек хочет получить красивый альбом или хорошо написанную икону в серебряном окладе, пусть он хотя бы её себестоимость пожертвует.

Вообще, я считаю, что в храмах должно быть только самое необходимое - Священное Писание, молитвословы, крестики, свечи. А религиозную литературу лучше покупать в специальных книжных магазинах. Там есть консультанты, которые дадут вам совет, подскажут. То же касается икон - есть магазины церковной утвари.

И всё же существует ли какой-то документ, регламентирующий, что может находиться в церковной лавке, а что нет? Кто за этим следит?

Документов, регламентирующих торговлю в храме, сегодня нет, но есть рекомендации. Обычно настоятель храма определяет это сам. Что касается литературы, Святейший Патриарх не раз говорил о том, что книги должны проходить экспертизу в специально созданной коллегии при Издательском совете. В распространённом циркуляре речь шла как раз об этом.

А вообще хватает ли православной литературы просветительского характера, причём написанной понятным языком?

Нет, хорошей современной литературы не хватает. За последние 10-15 лет состав наших прихожан претерпел значительные изменения. Пожилых людей остаётся всё меньше и меньше. Больше стало молодёжи, много студентов, интеллигенции. Это отрадно, мне с ними приятно общаться. Но очень важно говорить с ними на понятном им языке.

И только литературы здесь недостаточно, нужна миссионерская работа. Например, при нашем храме организована группа по изучению Священного Писания. И пожилые, и молодые прихожане раз в неделю собираются вечером, читают и разбирают одну главу из Евангелия: что за события описаны, что и кем было сказано, как это трактовать и понимать, какие нравственные выводы делать? Очень интересные занятия, мне они нравятся. У группы свой ведущий, есть страница в Фейс-буке. Бывало, что для отсут-ствующих даже организовывали трансляцию по скайпу.

Ещё одно наблюдение: в моей практике стало всё больше попадаться записок с именами, странно звучащими для нашего слуха. То есть с неправославными именами. Бывает, что люди заходят в храм, говорят: «Знаете, мы мусульмане. Можем ли мы тут у вас помолиться?» Или: «Можете ли вы помолиться за мою маму, которая болеет?» Для таких людей, попавших в православный храм, конечно, тоже нужна особая литература.

Кстати, по сложившейся традиции, за богослужением в храме неправославные имена священник поминать не должен. Но после службы он может помолиться об этих людях, об их нуждах.

Не секрет, что многие москвичи (не мусульмане, а воспитанные в христианской традиции, относящие себя к православным) порой боятся зайти в храм. Что Церковь требует от человека, который хочет воцерковиться? К чему он должен быть готов?

Мы требуем (а скорее всё-таки просим) от людей благоговения, внутренней культуры. Сколько раз бывало, что во время литургии, в самый важный момент богослужения, когда люди стоят на коленях и молятся, какая-нибудь барышня продирается, буквально перешагивая через верующих, к дальней иконе, чтобы поставить свечки. Поворачивается спиной к алтарю да ещё по телефону при этом говорит!

Второе - не бойтесь подходить к священнику, чтобы задать вопросы. Мы специально отводим часть своего времени на общение с теми, кто делает в храме первые шаги.

В храме, как в хорошей библиотеке, накоплен опыт десятков и сотен тысяч людей, которые в прежние годы и столетия здесь молились. Это место, где сохранён опыт наших предков. Поэтому для новичка важно приходить в храм с таким настроем, будто он пришёл сюда учиться. Ну и, конечно, мы ожидаем доверия и любви ко Христу. Просто верить в Бога, не отрицать его существования недостаточно. Апостол Иаков в своём послании пишет: «И бесы веруют, и трепещут». Понимаете? Бесы тоже веруют! Но мы-то веруем по-другому, активно веруем.

- Самой Церкви, на ваш взгляд, что нужно делать для привлечения большего числа прихожан?

Думаю, Церкви прежде всего нужно быть правдивой. Всегда и во всём. Максимально говорить правду, свидетельствовать о ней. Не гнаться за внешним, а просто честно делать своё дело. И это главное, чем мы можем привлечь к себе людей.

Издается ЗАО «Аргументы и Факты»

Мы продолжаем публикацию беседы, состоявшейся на круглом столе, посвященном проблеме расцерковления. В дискуссии приняли участие протоиерей Владислав Свешников, протоиерей Павел Великанов, протоирей Максим Козлов, священник Валерий Степанов, писатель Сергей Шаргунов, писательница Олеся Николаева, главный редактор журнала Russia Profile Андрей Золотов и регент Екатерина Малеина. Что может сделать Церковь, чтобы эта проблема стала менее острой?

Теперь от обобщения вернемся к некоему частному опыту. Частный опыт , и я бы хотел, чтобы у нас еще прозвучал некоторый частный опыт. Катя, у тебя же был опыт довольно жесткого церковного детства? Воспитание во всем том, что звучало: строгий пост, поездки по монастырям, жесткая регламентация поведения, одежды и прочее. И вот потом, имея в виду дальнейшую жизнь, дальнейший путь в Церкви, как это отзывалось?

Екатерина Малеина, регент Синодального хора:

Наверное, отчасти это связано с моей профессией. Я регент и я не отходила от Бога, потому что это и мой хлеб, и то, к чему я привыкла, то, что я умею. Если бы у меня не было этой профессии, возможно, и я бы тоже отошла. Я не знаю. Но это меня очень связывает и держит, потому что вот эти все запреты, до сих пор я их вспоминаю, и мне противно от того, что меня воспитали вот так. Я стараюсь по-другому, помягче со своими детьми. Потому что этот протест все равно есть. И он дальше живет, он остается. Не знаю, как у Вас, Сергей, если Вас прессовали.

Я этого не говорил.

Может быть, не о Вас речь идет, но вот случай, который Вы описываете.

Это распространено, конечно.

Потом, у меня еще очень хорошее наблюдение есть, у меня же практически всю мою жизнь был юношеский хор. Это уже в нормальной ситуации, когда воскресные школы появились, и все эти дети ходили в храм, в воскресную школу, знали Закон Божий и все-все-все. Сначала он был детский, потом он подрос, и, пожалуй, из всех, кого я знаю, кто пел в моем хоре, может быть, процентов 20 остались в Церкви. Все остальные отошли. Никто не ходит в храм. Они не стали атеистами, но не ходят в храм, не причащаются.

Кстати, тут было замечено, что присутствовала определенная романтика в годы, когда Церковь находилась под полузапретом. Сложно говорить о временах, когда были прямые гонения, но даже то время, которое я помню, конечно, эта романтика, она и обуславливала крепость церковных рядов. То есть происходили какие-то небольшие конфликты, но, как правило, человек все равно не отходил от Церкви. Отчасти это то, о чем говорил отец Владислав, это, действительно, такая структурность сознания, некоторое повторение все-таки идеологичности, но, наверно, в хорошем смысле. Тогда была какая-то дисциплина и был создан, по сути, параллельный мир.

Ведь среда верующих людей в 70-е — в начале 80-х годов, — это создание параллельной системы, это по сути подпольная жизнь. Это дети, которые не вступают в пионеры и т.д. И конечно, я помню именины, где все еще были вместе, и отец Владислав, и отец Станислав Красовицкий, если говорить о переходе в Зарубежную Церковь, и отец Михаил Ардов, и все были своими. И, например, было прямое подполье. Я люблю иллюстрировать мысль примерами: мой папа владел подпольной небольшой типографией в Рязани, где в избушке печатались молитвенники и жития святых из Джорданвилля, собранные, например, монахиней Таисией, это были мои первые книги. И эта романтическая среда, конечно, формировала особое сознание, когда, с одной стороны, кто-то мог отступить и таким образом шантажировать, подвести, можно сказать, под статью, под арест. И это давало дополнительную стойкость.

Эта среда была, действительно, очень принципиальная, очень идеалистическая. К сожалению, сейчас можно представить гораздо более распространенный пример, что человек, может, и не снимает с себя монашества и занимается какой-то коммерцией, еще какой-то жизнью и совершенно не делает этот выбор. Здесь, мне кажется, все-таки люди, выбиравшие для себя Церковь, делали это настолько принципиально, настолько перекраивали свою жизнь, что они уже не могли отступиться. И кроме отдельных случаев, последовательность действий была просто необыкновенная. Но это же означало, конечно: «Вот если бы не случилась перестройка, каким бы я пошел путем?», — думал я. Потому что ведь это определенный конфликт с домашними всегда происходил, с родственниками, у тех, кто выбрал веру. Я помню, как к моему папе приезжал его брат, главный лесничий Свердловской области, рассказывал, как Борис Николаевич Ельцин на него топал ногами, потому что тот скрыл, что у него брат священник. Написал — «переводчик». И все, ему зарубили карьеру, не дали двигаться в Обком и так далее. Конечно, здесь «брат разделится с братом» и все прочее.

Да, я соглашусь с Вами, Сергей. Время, конечно, было романтическое. Каждому из нас, кто время это застал, есть что вспомнить. Вы помните типографию отца Александра, я помню, как мы по Москве носили ксероксы, распечатанные в десятках экземпляров. И я, проходя мимо милиционеров, несколько содрогался мысленно: а вдруг у него возникнет желание спросить, что у меня в этих чемоданах или сумках. Это сейчас с улыбкой и теплом вспоминается, как некоторый романтизм, но, действительно, было единство. И представить себе сейчас людей, в том числе клириков, некоторых из нас, сидящих вместе за одним столом и добро беседующих, невозможно. А тогда разделений не было.

Но неужели нам для того, чтобы не допускать расцерковления, нужны внешние стеснения? Этот вопрос тоже встает. Что же, нам, условно говоря, нужна советская власть, чтобы крепко верить? Нам нужно это испытание? Оно и сейчас, в конце концов, есть, пусть нет видимых внешних гонений на Церковь, но, скажем так, дух века сего, причем, большой вопрос, не теперь ли больше антитетичен христианству, чем это было, по крайней мере, в то время, которое я хорошо помню, в 70-е, в начале 80-х годов?

Там была своя фальшь и лицемерие, но и свои какие-то этические ориентиры, которые теперь утрачены в обществе вовсе. В каком-то смысле, общественный климат, на мой взгляд, сейчас отвратительней того, как это было в конце 70-х — начале 80-х гг. Отец Валерий, как Вы думаете, связана ли как-то проблема расцерковления с отсутствием внешнего давления на Церковь?

Я помню заинтересовавший меня плакат в одном из католических штатов Америки. Он был большой, там было написано: «Шокируй маму — сходи в воскресение в Церковь!» И, собственно, эта проблема актуальна для всех традиционных религий, устоявшихся, с отлаженной структурой. Что молодежь занимается поисками каких-то альтернативных духовных путей.

И у мусульман?

Отчасти да. И в моем опыте церковной жизни священника такие случаи были, когда молодые люди уходили, и каждый раз это трагедия. Сергей правильно сказал, что некоторые из них возвращаются. И, действительно, некоторые возвращаются, нам важен опыт, который они приобрели в этом поиске. Человек искал, думал, человек ушел не в никуда, а пытался что-то важное для себя понять. Нам очень важно научиться, что он понял, что мы упустили сами по отношению к нему и что он приобрел и привнес. Но существует, конечно, другая проблема: а как относиться к тем людям, которые пришли после длительного отрыва от Церкви? Я не хочу говорить о том, как их принимать, как когда-то поднимался вопрос в период Соборов, а что с ними делать, как их воспринимать церковной общине, в которою они возвращаются. Это тоже вопрос не такой простой, как может показаться. И еще бы об одном я хотел сказать в контексте нашего разговора. Все-таки для нас важна такая напряженная литургическая жизнь. И в тех приходах, где она есть, где люди получают преемственность этого опыта, это важно. Понятно, кто-то остается, кто-то уходит, но многие остаются из-за этого. Получают этот опыт напряженной, динамичной литургической жизни. И это тоже очень важно.

Отец Валерий, спасибо. Я с двумя вещами частично бы поспорил. Первое. Ценность поиска все же, на мой взгляд, относительна. Потому что цена ухода — это в данном случае спасение души. Кто-то возвращается, а кто-то становится язычником, индифферентным атеистом или богоборцем, к сожалению, я знаю и такие примеры. В силу самых разных обстоятельств. Знаю, к сожалению, реальных людей, из этого прихода.

В любом случае мы должны сказать, что двери Церкви для такого человека всегда открыты.

Да. И в этом смысле у каждого священника свое кладбище, за которое с нас тоже спросят. И второй момент, может быть, он сейчас косвенный, но я все-таки отреагирую: когда говорят об интенсивности литургической жизни, как Вы сейчас сказали, я не до конца понимаю, что под этим имеется в виду. Если под этим имеется в виду регулярность исповеди и причастия, то в таком случае духовенство должно быть сословием, близким к святости, хотя бы по факту регулярного служения литургии. Становимся ли мы сильно лучше оттого, что на порядок чаще мирян причащаемся, у меня часто возникает вопрос. Я по отношению к себе сильно не уверен, что это так происходит. Мне кажется, дело не только в том, как часто, а с каким внутренним отношением.

Тут как раз тот случай, когда важно не количество, а качество.

Да. Поэтому я соглашусь, если речь идет о качестве, а не как сейчас часто говорят, что частое причастие решит все проблемы нашей общинной жизни. А не факт, что решит. На мой взгляд, это, по крайней мере, очень дискуссионно. Сейчас я бы хотел Андрея Андреевича спросить, у которого жизненный опыт, скорее, вхождения в церковную жизнь от интеллигентно либерального теплого к ней семейного отношения, скорее, традиционно симпатизирующего, чем практически воспитанного в детстве. И, наверное, здесь вот этого отталкивания не могло быть. Обретение церковной жизни шло по-другому. И каков взгляд на проблему расцерковления человека с подобным жизненным опытом?

Во-первых, какого-то непосредственного опыта, связанного со совершившимся фактом расцерковления, у меня нет. Я могу сказать, что я по каким-то интенциям понимаю то, о чем говорила матушка Олеся. Действительно, нераскаянный грех очень сильно тебя уводит от Церкви. А потом, вопрос в том, возвращаешься ли в нее на регулярной основе, чем, собственно, таинство исповеди, по идее, и является.

У меня ситуация, действительно, очень плавная и очень спокойная. Я рос в интеллигентной нецерковной семье, при этом в нашей семье жила дивеевская монахиня, которая была домработницей у моих прабабушки и прадедушки и воспитала мою маму и меня. Она умерла, когда мне было 13 лет, а ей было 93. Она была живой наглядной связью с церковной жизнью, поэтому к этому было отношение, что это для старых необразованных людей, наверное, нужно, а так, есть культурное и историческое наследие. «Реквием» Моцарта можно послушать в Большом зале Консерватории и даже «Страсти по Матфею» Баха и даже можно пойти с Евангелием, чтобы последить немецкий текст. Жалко, что Литургию Чайковского и Всенощную Рахманинова нельзя. Но для этого можно поехать в храм на Ордынке, где 7 ноября поется литургия Чайковского. И одна из моих первых встреч с Церковью была именно там. А дальше 88-й год, поездка за границу, далее встреча с замечательным священником в Нью-Йорке, с отцом Александром Киселевым и его семьей, и приобщение к настоящей церковной семейной жизни в его доме. Так что все проходило плавно. Среди моих друзей детства, в общем, церковных людей нет. Среди моих одноклассников, я знаю, что люди церковные есть, но это не те, с кем я общаюсь.

В общем, это способствовало воцерковлению, получается. В результате, кризисов избежал человек, не имевший опыта с детства.

Но при этом я, например, сейчас, смотря на наших детей, и, прежде всего, на свою дочь, с опасением думаю о том, при всем том, что мы чрезвычайно либерально относимся — излишне временами — к домашней церковной жизни, все равно, глядя на ее характер, на ее отношение к Церкви, я понимаю, что проблемы будут. У нее был период, когда она сказала в 9 лет, что не будет носить крестик, при том, что ее никак никогда не прессовали. И вообще сказала, что она в Бога не верит. А сейчас у нее другая крайность: сейчас она все время говорит, что ее крайне беспокоит, что она забудет свои грехи, и вообще она все время о них думает и их надо записывать.

По поводу первого вопроса, мне как журналисту, на самом деле, очень интересно было бы выслушать, что скажут уважаемые пастыри, которые здесь присутствуют, потому что мое личное наблюдение заключается в том, что всегда о здоровье общины можно составить некое первое представление на основании двух вещей: это количество мужчин и молодых людей на приходе и какие книжки продаются в церковной лавке. Все-таки там, где есть какая-то активная общинная жизнь, где это заметно по стендам, по объявлениям, по каким-то еще косвенным признакам, мужчин больше. А какие здесь у вас мнения?

Сейчас мы на этот вопрос попытаемся получить ответ. Все, кому я его задаю, стараются от него уйти и говорить про другие вещи, которые им интересны. Но все-таки Ксению Лученко, среди прочего всего, что Ксения сама хотела сказать, и на этот вопрос настоятельно прошу каким-то образом отреагировать. Ну есть же видение ситуации, почему у нас женщин больше.

Не знаю. Я просто хожу в такой приход, где женщин не больше. Поэтому мне тоже трудно на этот вопрос ответить. Поэтому мне тоже, как и Андрею, интересно, как журналисту, да и просто социологически услышать ответ на этот вопрос, почему такая зависимость, что в приходах, в которых как-то не очень ладно с общинной жизнью, больше женщин, чем мужчин.

У меня были другие соображения. Во-первых, несмотря на то, что отец Максим сказал, что были случаи, когда люди, уходя, становились язычниками или атеистами, мне-то кажется, что чаще всего вот этот уход из Церкви, — это не бунт против Бога. То есть, это чаще всего — не вопрос богооставленности, какого-то личного кризиса. От тех людей, которые перестали ходить в Церковь, очень редко можно услышать фразу «я не верю в Бога» или «я сомневаюсь, что Бог есть». Этого нет, они даже и молиться продолжают. Они уходят, чаще всего, из конкретного прихода. Или из одного прихода ушли по каким-то мотивам, а другой не нашли. И вот тогда люди действительно в какой-то момент возвращаются. То есть, либо какой-то путь развития и прихода, и своего личного они проходят и опять на каком-то новом витке возвращаются в старый приход, либо, вдруг, они находят какую-то общину, которая их принимает. Мне кажется, что такая ситуация более частая, чем личное богоборчество. Все-таки это связано с отношениями в общине и с каким-то грузом личных отношений в устроении церковной жизни.

И в этом смысле, я примерно, мне кажется, понимаю то, что имел в виду отец Валерий, когда говорил о напряжении литургической жизни, когда это все-таки вопрос жизни общины, когда служба и совместная молитва чувствуется, и ты знаешь, что священник в алтаре молится за тебя и за каждого рядом стоящего, лично, персонально, есть какая-то связь молящихся со священником. Из таких приходов, мне кажется, уходят реже. Во многих случаях это же чувствуется, когда приходишь в храм и понимаешь, что у духовенства в алтаре своя жизнь, а вы тут стоите — и стойте, и никакого взаимодействия, никаких взаимоотношений не складывается. Мне кажется, из-за того, что так происходит во многих храмах, люди теряются. Человек остается один. Священник его видит на исповеди, даже часто не помня его имени. И вот на каком-то неофитском задоре это можно еще пережить. Ты приходишь, исповедуешься, читаешь книжки, тебе все равно все новое, у тебя там такая интенсивная жизнь, тебя это все так прет (извините за молодежный сленг), в общем, отношения никакие не важны. А потом в какой-то момент это все и становится пресным, это становится механистичным. Ты приходишь, исповедался, причастился, дай Бог, если с кем-нибудь поздоровался.

Либо происходит какой-то кризис, собственно, общины. То есть или сменяется священник, или его куда-то переводят. Я именно по этой причине видела очень много людей, у которых просто была личная обида на Церковь. У него отняли батюшку, перевели: или наказали, или просто какое-то административное решение. Это такая глубокая обида: у нас же все было хорошо, у нас была семья, а теперь этой семьи нет. И у людей была, естественно, обида на иерархию, то есть на тех, кто принял это решение. Ну и, соответственно, эта обида распространялась на то, что человек просто не мог переступить порог храма. Потому что ему в других местах было неуютно, а здесь у него разоренное гнездо. И люди переходят в разряд захожан, просто от случая к случаю по праздникам ходят в разные храмы. Мне кажется, что чаще всего проблема расцерковления все-таки связана именно с общинами, с устроением приходской жизни.

Я и соглашусь, и не соглашусь. То есть, безусловно, когда священник — требоисполнитель и все идет так механистически, это не зажигает, мягко говоря. Естественно, когда человек ощущает себя, как на вокзале или на фабрике религиозных услуг, то, как в каждом магазине ширпотреба, в какой-то момент приедается и хочется чего-то другого. Но видел я и другое, что когда вот такая напряженность духовной жизни очень высока, когда предполагается еще некое такое единство в духе, когда пастырь — вождь и лидер, за которым нужно идти на едином с ним порыве, то там тоже люди, как щепки, разлетаются по сторонам. Надо некое среднее состояние брать.

Лучше бы, если бы можно было сказать, не за которым идти, а с которым идти. Тогда не очень разлетаются.

Священник Валерий Степанов:

Я хочу вернуться к гендерному вопросу. Одну закономерность замечу. Причину я не до конца знаю, но ее увидел. Если жена приводит мужа в Церковь, он сделал какие-то первые шаги воцерковления и ему уделили внимание, я в принципе за эту семью спокоен. То есть, муж будет ходить, семья будет жить церковной жизнью. Но мое участие в этом должно быть небольшим. Но если муж жену приводит в Церковь, я такой паре уделяю максимальное внимание, потому что здесь все очень тонко. Я не знаю, почему так происходит, не до конца выяснил. Но знаю, что здесь может всегда обломаться. Что и муж церковный, и жена — оба могут уйти из Церкви.

Пока отметим. У меня тоже нет готовых объяснений. Сейчас я предлагаю достаточно коротко высказаться по теме, по которой мы неизбежно выскажемся короче, потому что все мы всегда с легкостью ставим диагнозы и определяем, что не так. Есть ли какое-то видение, какие-то советы, внутреннее ощущение того, что мы, каждый, могли бы делать, что Церковь могла бы делать для того, чтобы каким-то образом сглаживать эту проблему? Или ничего нельзя сделать, нужно принять данность, как она есть?

Я думаю, что, конечно, здесь зависит от доброты родителей, хотя никаких универсальных рецептов, безусловно, нет. У меня сын любит ходить в церковь, ему будет 5 лет в марте. Но как он любит? Конечно, когда он оказывается на даче у моих родителей летом, он сам с удовольствием идет в церковь и, если он слышит, что не будет похода в церковь, то он ужасно на это гневается. Но я думаю, что это связано с неким развлечением, в первую очередь. В его возрасте это что-то вроде смены декорации, яркое впечатление. Но, тем не менее, когда нет насилия, у него есть выбор, иногда, редко — ему не хочется, это уже создает какую-то здоровую атмосферу. Я думаю, что в первую очередь здесь нужно с самого раннего возраста, с первых лет, а особенно с возраста подросткового, проявлять терпимость, проявлять понимание.

И очень часто напряженность со стороны родителей и жесткость связаны с их неофитством. Пускай даже этому неофитству 20-40 лет. Все равно это очень часто связано с тем, что они от нерелигиозной среды сделали шаг в религиозную. Но это один из аспектов. Я не знаю, как происходит в тех семьях, где уже внуки, и где дети стали священниками, и внуки уже готовятся в священники. Может быть, там все как-то мягче и безоблачней. Необязательно священниками, я обостряю, привожу более радикальный пример. Самое главное — это все-таки доброта. Может ли эта доброта в конечном итоге привести к тому, что не будет никакой воцерковленности? Конечно, да. Но если будет все равно какое-то приятное, доброе воспоминание, как у Шмелева в его «Лете Господнем», может быть, это тоже, в каком-то смысле, неплохо. Потому что пути Господни неисповедимы, и, когда человек снова вернется в Церковь, насколько он будет церковным, это, в конечном итоге, его личный выбор, его личный отчет перед Богом. Но гораздо хуже, если его церковность превратиться в лицемерие, а в дальнейшем обернется воинствующим безбожием. И здесь, конечно, большой спрос с тех родителей, которые действуют максималистски.

Отец Владислав, я бы просил как-то свободно, но в связи с одним высказыванием Сергея как-то отреагировать. Я имею в виду преподавание нравственного богословия. Так неужели доброта спасет от расцерковления?

Протоиерей Владислав Свешников:

Невозможно найти одинаковую, всегда действующую мотивацию, которая определяет то, почему человек приходит в Церковь и почему «уходит». Здесь может действовать слишком много разных обстоятельств: мир, конкретно школа или улица, конкретно семья и прочее. Все может быть по-разному. Но можно отметить, что отчасти Сергей прав, говоря о доброте, только я бы обозначил проблему несколько иначе. Доброта есть качество не столько нравственное, сколько психологическое.

Я бы сказал так: очень важно стремление ни в коем случае не потерять контакт. Если потерял контакт с детьми, это довольно быстро скажется отрицательно. И его, чаще всего, уже не восстановить. В связи с этим, во-первых, понимая, что величайший дар Божий человеку — это свобода, необходимо уважительно относиться к свободе своих детей. Но уважительное отношение к свободе совершенно не значит потворство злу, лжи и самообману. Напротив, необходима глубокая и точная мировоззренческая выверенность себя, в своем жизненном понимании и в своем поведенческом содержании.

Здесь мне хотелось бы добавить несколько слов. Обсуждаемая здесь проблема названа слишком изящным словом — по существу — эвфемизмом: расцерковление. Это словно подсказывает, что расцерковлению предшествует воцерковление, как будто бы это были два сущностно одинаковых, но просто разнонаправленных процесса. Между тем это совсем не так. Если человек действительно воцерковлен, то есть вкушал Тело Христово, то необходимо, по крайней мере, свидетелям этого события горько и честно сказать: здесь был грех иудин, потому что отказаться от Тела Христова возможно только в этом случае. Либо прежнее воцерковление означало лишь подобие, иллюзию, самообман, мистификацию.

И все же мы в другом ракурсе, но подходим к тому, что человека удерживает от расцерковления — это подлинные, настоящие человеческие отношения. В данном случае отношения в семье между родителями и детьми. Или, как говорил Сергей, отношения доброго расположения между, опять же, членами семьи или, может быть, шире, чем просто физическими членами семьи. Я с этим не могу не согласиться, что это бесконечно важно. Конечно, каждому из нас бесконечно дороги вот эти настоящие теплые человеческие отношения, когда их нет, жить без этого страшно. Но только ли это? Только ли искренностью, теплотой человеческих отношений мы можем способствовать удержанию людей в Церкви? В конце концов, в чем тогда соль христианства, если в итоге сводится это к человеческим отношениям?

Как-то советов тут не берусь никаких давать Церкви и пастырям. Оно явно не сейчас началось. Мой дедушка, сам внук священника и сын инженера, в начале ХХ века, еще в предреволюционные годы сознательно ушел из Церкви. Его отец был человек с большим положением в городе, был гражданский генерал. Сын священника стал инженером, гражданским генералом, а его сын в юности демонстративно ушел из Церкви, снял с себя крест, не ходил в гимназии на Закон Божий, это был большой скандал в городе. Так что, в общем-то, и в ситуации благополучной, как теперь часто считается с точки зрения положения Церкви в обществе, случаи расцерковления были. Наверное, в ситуации свободы, какой-то степени гражданской свободы, эти случаи всегда будут происходить. А что удерживает? Если говорить о семьях, в которых никогда не теряли веры, то из числа наших друзей, конечно, могу сказать, что поразительно всегда быть в доме у протоиерея Николая Соколова и видеть его отношения и с матушкой, и с его детьми. Там присутствует любовь. Такую же любовь можно было почувствовать между отцом Александром Киселевым и его матушкой. А применительно к детям, внукам, к клану Соколовых, это чувствуется. Это одна из немногих семей, которые мы знаем, где преемственность церковной жизни не терялась.

Ксения, помимо сказанного о семье, об общине, мне кажется, мы должны и такую тему обозначить: есть ли что-то в нашем общем церковном устроении, что сегодня, скажем так, затормаживает, не дает зацепок крепкому воцерковлению людей. Есть ли более, может быть, еще уровнем выше процессы, которые мы тоже могли бы обозначить?

Для многих достаточно серьезное препятствие, из думающих людей, — то, что, входя в Церковь, они должны солидаризироваться с какими-то идеологическими установками. Они транслируются через СМИ отдельными церковно-общественными группами, но так преломляются, что получается, что это какая-то идеологическая установка Церкви. И людям, которые с этим не согласны, и в храм уже трудно зайти.

Они придут, собственно, на исповедь, причастие или за чем-то своим духовным, а им нередко и в проповедях, я сама не раз это слышала, и в личных беседах священники начинают какие-то чуть ли не политические установки излагать, которые часто противоречат тому, что человек чувствует. Он не хочет этого слышать в Церкви.

Я тоже хотел бы в заключение сказать несколько слов. Мне представляется, что я внимательно вас всех слушал и с интересом. Были вещи, которые я новыми для себя услышал. Были те, с которыми соглашался и с которыми нет. К сказанному я бы еще одно добавил. Мне представляется, что сейчас очень часто образ Церкви редуцируется до уровня социального, этического, культурного, идеологического, отчасти, института. Я не хочу сказать, что это редуцируется в силу установок священноначалия. Я думаю, что это редуцируется в силу того, что на это, на такую роль, инструментальной Церкви существует некий общественно-государственный спрос. Онтологическое понимание Церкви отсутствует. Это очевидно. Даже у тех власть предержащих, которые видимым образом благоприятствуют Церкви, в основном, потому что она видится им общественно-благотворным, полезным или значимым для государства институтом. И, увы, это восприятие Церкви как некоего земного института, пусть полезного, хорошего, благотворного, с которым вся наша культура выросла, вся наша словесность пропитана, архитектура и прочее, оно сегодня приводит к тому, что у огромного количества сегодняшней нашей паствы даже не вырабатывается тяги к Церкви как к мистическому сообществу, невидимому у людей. Его просто нет. Люди живут, не ощущая в этом потребности. А если в этом нет потребности, укорененности, то чуть что — от утаенных грехов до просто усталости, утомления, обиды на священника, на священноначалие, которое священника перевело, несоответствие идеологических взглядов, — все это тогда оказывается проблемой, которая выкашивает. Или просто лень жить церковной жизнью, потому что нужно утром вставать в воскресение. А вообще воскресение — это единственный выходной, когда я хочу выспаться. Я знаю людей, для которых это становится проблемой церковной жизни.

Мне кажется, мы мало сейчас свидетельствуем о Церкви. Конечно, неотъемлема литургическая глубина. Но вот только не просто чтение молитв вслух, при том, что я внутренне позитивно отношусь к этому, хотя и не преступаю существующего уклада. Не заметил я в Американской Автокефальной Церкви, где молитвы обязательно читаются вслух, колоссального духовного прорыва, кроме как в отдельных людях. Это одна сторона. А вторая — это то, что тоже нельзя не заметить. На мой взгляд, расцерковлению способствует колоссальная наша сегодняшняя разобщенность. Конечно, к этой романтической ситуации, которую мы помним с 70-х, отец Владислав помнит с 60-х, не вернуться.

Но все же очевидно вопиющее, как матушка Олеся в одной из своих книг писала, оскудение любви, которое мы сейчас замечаем, когда мы в Церкви так сильно друг друга не любим — по идеологическим причинам, по социальным, по каким угодно. Мы не принимаем других церковных людей. Часто не принимаем очень активно, отталкиваемся. Оправдывают это свое отталкивание идеологически, пишут на разного рода церковных интернет-ресурсах, которые за тем, что их больше никто не замечает, полемизируют между собой. Если между собой ругаться, то вообще никому не нужен окажешься. Это же очевидно. Мне кажется, это еще одна проблема, которая сегодня есть.

Люди не находят в нас сообщества того, о котором Христос говорил: «По тому узнают, что вы — Мои ученики, если будете любовь иметь между собою». Я не очень понимаю, что с этим делать. Но, мне кажется, это и дети часто не находят. Они не находят это в христианских семьях, в маме с папой, и не находят это в общинах, в которые ходят. А что они тогда тут делают? Что мы им еще можем, по большому счету, предложить? Как сказал недавно Леонид Парфенов: «Я сам не герой, не борец и других не призываю быть героями и борцами». Но хотя бы назовем вещи своими именами. Может быть, хотя бы с называнием вещей своими именами может начаться какая-то надежда. Надежда на то, что, условно говоря, этот поток людей в Церковь, обозначившийся 15-20 лет назад, не иссякнет, как в Западных странах, священник не станет и в России восприниматься как лицо, которое исполняет свою служебную обязанность, к которому в случае смерти, крестин и в редких других случаях нужно обратиться, но который, в общем, такой же функционер в обществе, как и другие функционеры. Мне кажется, у нас еще есть шанс. Русская Церковь на сегодня все же развивается динамично.

Максим Козлов , протоиерей:

Теперь от обобщения вернемся к некоему частному опыту. Частный опыт описан Сергеем, и я бы хотел, чтобы у нас еще прозвучал некоторый частный опыт. Катя, у тебя же был опыт довольно жесткого церковного детства? Воспитание во всем том, что звучало: строгий пост, поездки по монастырям, жесткая регламентация поведения, одежды и прочее. И вот потом, имея в виду дальнейшую жизнь, дальнейший путь в Церкви, как это отзывалось?

Екатерина Малеина , регент Синодального хора:

Сергей Шаргунов :

Я этого не говорил.

Екатерина Малеина:

Может быть, не о Вас речь идет, но вот случай, который Вы описываете.

Сергей Шаргунов:

Это распространено, конечно.

Екатерина Малеина:

Сергей Шаргунов:

Ведь среда верующих людей в 70-е – в начале 80-х годов, – это создание параллельной системы, это по сути подпольная жизнь. Это дети, которые не вступают в пионеры и т.д. И конечно, я помню именины, где все еще были вместе, и отец Владислав, и отец Станислав Красовицкий, если говорить о переходе в Зарубежную Церковь, и отец Михаил Ардов, и все были своими. И, например, было прямое подполье. Я люблю иллюстрировать мысль примерами: мой папа владел подпольной небольшой типографией в Рязани, где в избушке печатались молитвенники и жития святых из Джорданвилля, собранные, например, монахиней Таисией, это были мои первые книги. И эта романтическая среда, конечно, формировала особое сознание, когда, с одной стороны, кто-то мог отступить и таким образом шантажировать, подвести, можно сказать, под статью, под арест. И это давало дополнительную стойкость.

Эта среда была, действительно, очень принципиальная, очень идеалистическая. К сожалению, сейчас можно представить гораздо более распространенный пример, что человек, может, и не снимает с себя монашества и занимается какой-то коммерцией, еще какой-то жизнью и совершенно не делает этот выбор. Здесь, мне кажется, все-таки люди, выбиравшие для себя Церковь, делали это настолько принципиально, настолько перекраивали свою жизнь, что они уже не могли отступиться. И кроме отдельных случаев, последовательность действий была просто необыкновенная. Но это же означало, конечно: "Вот если бы не случилась перестройка, каким бы я пошел путем?", – думал я. Потому что ведь это определенный конфликт с домашними всегда происходил, с родственниками, у тех, кто выбрал веру. Я помню, как к моему папе приезжал его брат, главный лесничий Свердловской области, рассказывал, как Борис Николаевич Ельцин на него топал ногами, потому что тот скрыл, что у него брат священник. Написал – "переводчик". И все, ему зарубили карьеру, не дали двигаться в Обком и так далее. Конечно, здесь "брат разделится с братом" и все прочее.

Максим Козлов , протоиерей:

Там была своя фальшь и лицемерие, но и свои какие-то этические ориентиры, которые теперь утрачены в обществе вовсе. В каком-то смысле, общественный климат, на мой взгляд, сейчас отвратительней того, как это было в конце 70-х – начале 80-х гг. Отец Валерий, как Вы думаете, связана ли как-то проблема расцерковления с отсутствием внешнего давления на Церковь?

Валерий Степанов , иерей:

Я помню заинтересовавший меня плакат в одном из католических штатов Америки. Он был большой, там было написано: "Шокируй маму – сходи в воскресение в Церковь!" И, собственно, эта проблема актуальна для всех традиционных религий, устоявшихся, с отлаженной структурой. Что молодежь занимается поисками каких-то альтернативных духовных путей.

Максим Козлов , протоиерей:

И у мусульман?

Валерий Степанов, иерей:

- Отчасти да. И в моем опыте церковной жизни священника такие случаи были, когда молодые люди уходили, и каждый раз это трагедия. Сергей правильно сказал, что некоторые из них возвращаются. И, действительно, некоторые возвращаются, нам важен опыт, который они приобрели в этом поиске. Человек искал, думал, человек ушел не в никуда, а пытался что-то важное для себя понять. Нам очень важно научиться, что он понял, что мы упустили сами по отношению к нему и что он приобрел и привнес. Но существует, конечно, другая проблема: а как относиться к тем людям, которые пришли после длительного отрыва от Церкви? Я не хочу говорить о том, как их принимать, как когда-то поднимался вопрос в период Соборов, а что с ними делать, как их воспринимать церковной общине, в которою они возвращаются. Это тоже вопрос не такой простой, как может показаться. И еще бы об одном я хотел сказать в контексте нашего разговора. Все-таки для нас важна такая напряженная литургическая жизнь. И в тех приходах, где она есть, где люди получают преемственность этого опыта, это важно. Понятно, кто-то остается, кто-то уходит, но многие остаются из-за этого. Получают этот опыт напряженной, динамичной литургической жизни. И это тоже очень важно.

Максим Козлов , протоиерей:

Отец Валерий, спасибо. Я с двумя вещами частично бы поспорил. Первое. Ценность поиска все же, на мой взгляд, относительна. Потому что цена ухода – это в данном случае спасение души. Кто-то возвращается, а кто-то становится язычником, индифферентным атеистом или богоборцем, к сожалению, я знаю и такие примеры. В силу самых разных обстоятельств. Знаю, к сожалению, реальных людей, из этого прихода.

Валерий Степанов , иерей:

В любом случае мы должны сказать, что двери Церкви для такого человека всегда открыты.

Максим Козлов , протоиерей:

Валерий Степанов , иерей:

Тут как раз тот случай, когда важно не количество, а качество.

Максим Козлов , протоиерей:

Андрей Золотов:

- Во-первых, какого-то непосредственного опыта, связанного со совершившимся фактом расцерковления, у меня нет. Я могу сказать, что я по каким-то интенциям понимаю то, о чем говорила матушка Олеся. Действительно, нераскаянный грех очень сильно тебя уводит от Церкви. А потом, вопрос в том, возвращаешься ли в нее на регулярной основе, чем, собственно, таинство исповеди, по идее, и является.

У меня ситуация, действительно, очень плавная и очень спокойная. Я рос в интеллигентной нецерковной семье, при этом в нашей семье жила дивеевская монахиня, которая была домработницей у моих прабабушки и прадедушки и воспитала мою маму и меня. Она умерла, когда мне было 13 лет, а ей было 93. Она была живой наглядной связью с церковной жизнью, поэтому к этому было отношение, что это для старых необразованных людей, наверное, нужно, а так, есть культурное и историческое наследие. "Реквием" Моцарта можно послушать в Большом зале Консерватории и даже "Страсти по Матфею" Баха и даже можно пойти с Евангелием, чтобы последить немецкий текст. Жалко, что Литургию Чайковского и Всенощную Рахманинова нельзя. Но для этого можно поехать в храм на Ордынке, где 7 ноября поется литургия Чайковского. И одна из моих первых встреч с Церковью была именно там. А дальше 88-й год, поездка за границу, далее встреча с замечательным священником в Нью-Йорке, с отцом Александром Киселевым и его семьей, и приобщение к настоящей церковной семейной жизни в его доме. Так что все проходило плавно. Среди моих друзей детства, в общем, церковных людей нет. Среди моих одноклассников, я знаю, что люди церковные есть, но это не те, с кем я общаюсь.

Максим Козлов , протоиерей:

Андрей Золотов:

Но при этом я, например, сейчас, смотря на наших детей, и, прежде всего, на свою дочь, с опасением думаю о том, при всем том, что мы чрезвычайно либерально относимся – излишне временами – к домашней церковной жизни, все равно, глядя на ее характер, на ее отношение к Церкви, я понимаю, что проблемы будут. У нее был период, когда она сказала в 9 лет, что не будет носить крестик, при том, что ее никак никогда не прессовали. И вообще сказала, что она в Бога не верит. А сейчас у нее другая крайность: сейчас она все время говорит, что ее крайне беспокоит, что она забудет свои грехи, и вообще она все время о них думает и их надо записывать.

Максим Козлов , протоиерей:

Ксения Лученко, журналист:

- Не знаю. Я просто хожу в такой приход, где женщин не больше. Поэтому мне тоже трудно на этот вопрос ответить. Поэтому мне тоже, как и Андрею, интересно, как журналисту, да и просто социологически услышать ответ на этот вопрос, почему такая зависимость, что в приходах, в которых как-то не очень ладно с общинной жизнью, больше женщин, чем мужчин.

У меня были другие соображения. Во-первых, несмотря на то, что отец Максим сказал, что были случаи, когда люди, уходя, становились язычниками или атеистами, мне-то кажется, что чаще всего вот этот уход из Церкви, – это не бунт против Бога. То есть, это чаще всего – не вопрос богооставленности, какого-то личного кризиса. От тех людей, которые перестали ходить в Церковь, очень редко можно услышать фразу "я не верю в Бога" или "я сомневаюсь, что Бог есть". Этого нет, они даже и молиться продолжают. Они уходят, чаще всего, из конкретного прихода. Или из одного прихода ушли по каким-то мотивам, а другой не нашли. И вот тогда люди действительно в какой-то момент возвращаются. То есть, либо какой-то путь развития и прихода, и своего личного они проходят и опять на каком-то новом витке возвращаются в старый приход, либо, вдруг, они находят какую-то общину, которая их принимает. Мне кажется, что такая ситуация более частая, чем личное богоборчество. Все-таки это связано с отношениями в общине и с каким-то грузом личных отношений в устроении церковной жизни.

И в этом смысле, я примерно, мне кажется, понимаю то, что имел в виду отец Валерий, когда говорил о напряжении литургической жизни, когда это все-таки вопрос жизни общины, когда служба и совместная молитва чувствуется, и ты знаешь, что священник в алтаре молится за тебя и за каждого рядом стоящего, лично, персонально, есть какая-то связь молящихся со священником. Из таких приходов, мне кажется, уходят реже. Во многих случаях это же чувствуется, когда приходишь в храм и понимаешь, что у духовенства в алтаре своя жизнь, а вы тут стоите – и стойте, и никакого взаимодействия, никаких взаимоотношений не складывается. Мне кажется, из-за того, что так происходит во многих храмах, люди теряются. Человек остается один. Священник его видит на исповеди, даже часто не помня его имени. И вот на каком-то неофитском задоре это можно еще пережить. Ты приходишь, исповедуешься, читаешь книжки, тебе все равно все новое, у тебя там такая интенсивная жизнь, тебя это все так прет (извините за молодежный сленг), в общем, отношения никакие не важны. А потом в какой-то момент это все и становится пресным, это становится механистичным. Ты приходишь, исповедался, причастился, дай Бог, если с кем-нибудь поздоровался.

Максим Козлов , протоиерей::

Я и соглашусь, и не соглашусь. То есть, безусловно, когда священник – требоисполнитель и все идет так механистически, это не зажигает, мягко говоря. Естественно, когда человек ощущает себя, как на вокзале или на фабрике религиозных услуг, то, как в каждом магазине ширпотреба, в какой-то момент приедается и хочется чего-то другого. Но видел я и другое, что когда вот такая напряженность духовной жизни очень высока, когда предполагается еще некое такое единство в духе, когда пастырь – вождь и лидер, за которым нужно идти на едином с ним порыве, то там тоже люди, как щепки, разлетаются по сторонам. Надо некое среднее состояние брать.

Владислав Свешников , протоиерей:

Лучше бы, если бы можно было сказать, не за которым идти, а с которым идти. Тогда не очень разлетаются.

Валерий Степанов , иерей:

Максим Козлов , протоиерей:

Сергей Шаргунов:

Я думаю, что, конечно, здесь зависит от доброты родителей, хотя никаких универсальных рецептов, безусловно, нет. У меня сын любит ходить в церковь, ему будет 5 лет в марте. Но как он любит? Конечно, когда он оказывается на даче у моих родителей летом, он сам с удовольствием идет в церковь и, если он слышит, что не будет похода в церковь, то он ужасно на это гневается. Но я думаю, что это связано с неким развлечением, в первую очередь. В его возрасте это что-то вроде смены декорации, яркое впечатление. Но, тем не менее, когда нет насилия, у него есть выбор, иногда, редко – ему не хочется, это уже создает какую-то здоровую атмосферу. Я думаю, что в первую очередь здесь нужно с самого раннего возраста, с первых лет, а особенно с возраста подросткового, проявлять терпимость, проявлять понимание.

И очень часто напряженность со стороны родителей и жесткость связаны с их неофитством. Пускай даже этому неофитству 20-40 лет. Все равно это очень часто связано с тем, что они от нерелигиозной среды сделали шаг в религиозную. Но это один из аспектов. Я не знаю, как происходит в тех семьях, где уже внуки, и где дети стали священниками, и внуки уже готовятся в священники. Может быть, там все как-то мягче и безоблачней. Необязательно священниками, я обостряю, привожу более радикальный пример. Самое главное – это все-таки доброта. Может ли эта доброта в конечном итоге привести к тому, что не будет никакой воцерковленности? Конечно, да. Но если будет все равно какое-то приятное, доброе воспоминание, как у Шмелева в его "Лете Господнем", может быть, это тоже, в каком-то смысле, неплохо. Потому что пути Господни неисповедимы, и, когда человек снова вернется в Церковь, насколько он будет церковным, это, в конечном итоге, его личный выбор, его личный отчет перед Богом. Но гораздо хуже, если его церковность превратиться в лицемерие, а в дальнейшем обернется воинствующим безбожием. И здесь, конечно, большой спрос с тех родителей, которые действуют максималистски.

Максим Козлов , протоиерей:

Владислав Свешников , протоиерей:

Невозможно найти одинаковую, всегда действующую мотивацию, которая определяет то, почему человек приходит в Церковь и почему "уходит". Здесь может действовать слишком много разных обстоятельств: мир, конкретно школа или улица, конкретно семья и прочее. Все может быть по-разному. Но можно отметить, что отчасти Сергей прав, говоря о доброте, только я бы обозначил проблему несколько иначе. Доброта есть качество не столько нравственное, сколько психологическое.

Я бы сказал так: очень важно стремление ни в коем случае не потерять контакт. Если потерял контакт с детьми, это довольно быстро скажется отрицательно. И его, чаще всего, уже не восстановить. В связи с этим, во-первых, понимая, что величайший дар Божий человеку – это свобода, необходимо уважительно относиться к свободе своих детей. Но уважительное отношение к свободе совершенно не значит потворство злу, лжи и самообману. Напротив, необходима глубокая и точная мировоззренческая выверенность себя, в своем жизненном понимании и в своем поведенческом содержании.

Здесь мне хотелось бы добавить несколько слов. Обсуждаемая здесь проблема названа слишком изящным словом – по существу – эвфемизмом: расцерковление. Это словно подсказывает, что расцерковлению предшествует воцерковление, как будто бы это были два сущностно одинаковых, но просто разнонаправленных процесса. Между тем это совсем не так. Если человек действительно воцерковлен, то есть вкушал Тело Христово, то необходимо, по крайней мере, свидетелям этого события горько и честно сказать: здесь был грех иудин, потому что отказаться от Тела Христова возможно только в этом случае. Либо прежнее воцерковление означало лишь подобие, иллюзию, самообман, мистификацию.

Максим Козлов , протоиерей:

И все же мы в другом ракурсе, но подходим к тому, что человека удерживает от расцерковления – это подлинные, настоящие человеческие отношения. В данном случае отношения в семье между родителями и детьми. Или, как говорил Сергей, отношения доброго расположения между, опять же, членами семьи или, может быть, шире, чем просто физическими членами семьи. Я с этим не могу не согласиться, что это бесконечно важно. Конечно, каждому из нас бесконечно дороги вот эти настоящие теплые человеческие отношения, когда их нет, жить без этого страшно. Но только ли это? Только ли искренностью, теплотой человеческих отношений мы можем способствовать удержанию людей в Церкви? В конце концов, в чем тогда соль христианства, если в итоге сводится это к человеческим отношениям?

Андрей Золотов:

Максим Козлов , протоиерей:

Ксения Лученко:

Для многих достаточно серьезное препятствие, из думающих людей, – то, что, входя в Церковь, они должны солидаризироваться с какими-то идеологическими установками. Они транслируются через СМИ отдельными церковно-общественными группами, но так преломляются, что получается, что это какая-то идеологическая установка Церкви. И людям, которые с этим не согласны, и в храм уже трудно зайти.

Максим Козлов , протоиерей:

Я тоже хотел бы в заключение сказать несколько слов. Мне представляется, что я внимательно вас всех слушал и с интересом. Были вещи, которые я новыми для себя услышал. Были те, с которыми соглашался и с которыми нет. К сказанному я бы еще одно добавил. Мне представляется, что сейчас очень часто образ Церкви редуцируется до уровня социального, этического, культурного, идеологического, отчасти, института. Я не хочу сказать, что это редуцируется в силу установок священноначалия. Я думаю, что это редуцируется в силу того, что на это, на такую роль, инструментальной Церкви существует некий общественно-государственный спрос. Онтологическое понимание Церкви отсутствует. Это очевидно. Даже у тех власть предержащих, которые видимым образом благоприятствуют Церкви, в основном, потому что она видится им общественно-благотворным, полезным или значимым для государства институтом. И, увы, это восприятие Церкви как некоего земного института, пусть полезного, хорошего, благотворного, с которым вся наша культура выросла, вся наша словесность пропитана, архитектура и прочее, оно сегодня приводит к тому, что у огромного количества сегодняшней нашей паствы даже не вырабатывается тяги к Церкви как к мистическому сообществу, невидимому у людей. Его просто нет. Люди живут, не ощущая в этом потребности. А если в этом нет потребности, укорененности, то чуть что – от утаенных грехов до просто усталости, утомления, обиды на священника, на священноначалие, которое священника перевело, несоответствие идеологических взглядов, – все это тогда оказывается проблемой, которая выкашивает. Или просто лень жить церковной жизнью, потому что нужно утром вставать в воскресение. А вообще воскресение – это единственный выходной, когда я хочу выспаться. Я знаю людей, для которых это становится проблемой церковной жизни.

Мне кажется, мы мало сейчас свидетельствуем о Церкви. Конечно, неотъемлема литургическая глубина. Но вот только не просто чтение молитв вслух, при том, что я внутренне позитивно отношусь к этому, хотя и не преступаю существующего уклада. Не заметил я в Американской Автокефальной Церкви, где молитвы обязательно читаются вслух, колоссального духовного прорыва, кроме как в отдельных людях. Это одна сторона. А вторая – это то, что тоже нельзя не заметить. На мой взгляд, расцерковлению способствует колоссальная наша сегодняшняя разобщенность. Конечно, к этой романтической ситуации, которую мы помним с 70-х, отец Владислав помнит с 60-х, не вернуться.

Но все же очевидно вопиющее, как матушка Олеся в одной из своих книг писала, оскудение любви, которое мы сейчас замечаем, когда мы в Церкви так сильно друг друга не любим – по идеологическим причинам, по социальным, по каким угодно. Мы не принимаем других церковных людей. Часто не принимаем очень активно, отталкиваемся. Оправдывают это свое отталкивание идеологически, пишут на разного рода церковных интернет-ресурсах, которые за тем, что их больше никто не замечает, полемизируют между собой. Если между собой ругаться, то вообще никому не нужен окажешься. Это же очевидно. Мне кажется, это еще одна проблема, которая сегодня есть.

Люди не находят в нас сообщества того, о котором Христос говорил: "По тому узнают, что вы – Мои ученики, если будете любовь иметь между собою". Я не очень понимаю, что с этим делать. Но, мне кажется, это и дети часто не находят. Они не находят это в христианских семьях, в маме с папой, и не находят это в общинах, в которые ходят. А что они тогда тут делают? Что мы им еще можем, по большому счету, предложить? Как сказал недавно Леонид Парфенов: "Я сам не герой, не борец и других не призываю быть героями и борцами". Но хотя бы назовем вещи своими именами. Может быть, хотя бы с называнием вещей своими именами может начаться какая-то надежда. Надежда на то, что, условно говоря, этот поток людей в Церковь, обозначившийся 15-20 лет назад, не иссякнет, как в Западных странах, священник не станет и в России восприниматься как лицо, которое исполняет свою служебную обязанность, к которому в случае смерти, крестин и в редких других случаях нужно обратиться, но который, в общем, такой же функционер в обществе, как и другие функционеры. Мне кажется, у нас еще есть шанс. Русская Церковь на сегодня все же развивается динамично.

У нас в гостях был клирик храма святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе иерей Валерий Степанов.
Отец Валерий ответил на вопросы Тутты Ларсен и Владимира Аверина о том, почему следующее после Пасхи воскресенье называется Антипасхой, а еще Фоминым воскресеньем, и мешают ли сомнения вере, или, наоборот, они способны укрепить её?

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен

В.Аверин

И Владимир Аверин, добрый вечер!

Т.Ларсен

Сегодня у нас в гостях клирик храма Святого Мартина Исповедника, что в Алексеевской слободе на Таганке иерей Валерий Степанов, здравствуйте!

В.Степанов

Христос Воскресе!

Т.Ларсен

Воистину Воскресе.

Наше досье:

Священник Валерий Степанов родился в 1971 году, окончил Московскую духовную академию, кандидат философских наук. Сфера научной деятельности отца Валерия – русская религиозная философия XIX века. Преподает в Российской академии государственной службы при президенте. Несколько лет на телеканале «Столица» ведет авторскую программу «Москва – мифы и легенды». Отец Валерий Степанов клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе на Таганке.

Т.Ларсен

Сегодня Фомино воскресенье, как я понимаю, это день, названный так в честь того самого Фомы Неверующего. Почему в его честь назвали целый день в церковном календаре нашем?

В.Степанов

Я вынужден Вас поправить, что этот день называется Антипасха, это первое воскресенье, которое приходится после пасхального воскресения и каждое воскресение в нашем церковном календаре – это малая Пасха. Это первая малая Пасха.

Т.Ларсен

А почему анти?

В.Степанов

Первое воскресенье после, противоположное Пасхе.

В.Аверин

Тоже есть стереотипы русского языка, не только русского, но и вообще языковые, «анти» – это против, «анти» – это антипод, «анти» – это противоположность. Значит, если там воскрес, здесь не воскрес.

В.Степанов

Нет, абсолютно.

В.Аверин

А почему тогда Антипасха?

В.Степанов

Здесь используется греческое понимание этой приставки – это воскресенье, которое противостоит Пасхе. Первое воскресенье после Пасхи.

Т.Ларсен

А почему же тогда Фому вспоминаем?

В.Степанов

Расскажу, потому что в это воскресенье читается особое Евангелие, оно рассказывает об апостоле Фоме. Нам очень хочется мир рисовать двумя красками – черный и белый всегда, и вот в народном сознании Фоме такое присвоено наименование Неверующий. На самом деле, это не совсем так и Евангелие, оно более глубокое, чем может показаться. Вообще образ апостола Фомы, он несколько раз возникает на страницах Священного Писания. Если кто посмотрит Евангелие от Матфея, по-моему, 26 глава, хотя могу и ошибаться, когда Христос находился в Заиорданской области, ему пришли и сказали, что Лазарь друг его умер, то Христос говорит: «Пойдемте туда». Одни апостолы начали возражать: «Там хотят Тебя схватить и убить», а Фома поднялся и говорит: «Братья, пойдемте и мы умрем вместе с Ним». То есть такое исповедничество и желание быть с учителем, конечно, в нем было и вне всякого сомнения это яркий харизматичный человек, настоящий апостол. Мы знаем его последующую жизнь. Почему же его называют Неверующим? Предание говорит, что ученики были в горнице собрани, даже добавляется – страха ради иудейского, потому что думали, что их тоже разыскивают. И вот предстал перед ними Спаситель и они увидели, что Он воскрес, они дотронулись до Его рук, до Его ног, увидели и радость охватила их. А Фомы с ними не было. И вот когда Фома пришел, они говорят: «Господь Воскрес!»

Т.Ларсен

А мы Господа видели

В.Степанов

А он посмотрел на них внимательно, долго смотрел на них и сказал: «Нет, не верю». И мне кажется, в этой фразе отчасти смысл Евангелия, потому что люди не поменялись, в сознании Фомы они были такие же, как были прежде. А если Господь воскрес, то человек должен поменяться, ну пусть не внешне, внутренне. Это было после Пятидесятницы, когда Дух Святой коснется апостолов, но тогда они не изменились. И вот видя их неизмененность, это не зажгло сердце Фомы. И он сказал: «Пока не увижу, не вложу руки, не иму веры», – как в церковно-славянском изводе говорится. И через неделю Господь предстал, подозвал к себе Фому и говорит: «Посмотри на мои ребра, на мои пробитые руки, прикоснись ко мне. И не будь не неверующим, но верующим», – и тогда Фома опускается на колени и говорит: «Господь мой и Бог мой».

Т.Ларсен

В.Аверин

Отец Валерий, а вот здесь я бы Вас прервал, потому что…

В.Степанов

Прерывайте!

В.Аверин

Всякое заявление, ну это мы сейчас тоже знаем, из разнообразных комментариев, оно имеет целевую аудиторию. Вот судя по тому, как интерпретируете Вы события, произошедшие в горнице, когда он не поверил, то можно предположить, что его слова обращены, либо собственно к Христу, он обращается к Нему, потому что он не верит в Его воскресение. Либо, эти слова обращены к коллегам по цеху, что называется, апостолам оставшимся, они не преобразились, они не изменились, как Вы только что сказали. И тогда это больше упрек им, или воззвание, ну раз Ты первый раз появился и с ними ничего не произошло, тогда приходи, ну сделай что-нибудь с ними больше, чем со мной. Вот все-таки, чего больше, на Ваш взгляд, в этих словах Фомы по поводу того, что не верую – отсутствия собственной веры, или как раз призыва к тому, что надо что-то делать с этими, потому что я то все-таки как-то лучше, а с этими ну пора уже что-то сделать, раз они не преобразились.

В.Степанов

Евангелисты нам повествуют благую весть, то, что необходимо для спасения. Вот смотрите, Христос с ними был три года, ну, условно говоря, не хочу сравнений никаких проводить, но часто думаю сам об этом. Вот у меня там стоит полное собрание сочинений Пушкина и оно занимает несколько полок в моем шкафу. А Христос с ними был рядом, и они посчитали возможным ужать все Его учение, по сути до четырех брошюрок, ну то есть, очень маленькие Евангелия. То есть оно так сконцентрировано это, ну как ядерное ядро, может быть. То есть, в очень маленькой книге очень много. Поэтому мы естественно, каждый раз для себя что-то новое раскрываем. Конечно, первоначально Евангелия были направлены на определенные группы людей. Матфей писал, единственный, кто писал на арамейском языке, он писал к своим сродникам, к иудеям, поэтому там очень много ссылок на Ветхий завет, на пророчества. Лука, у которого самое короткое Евангелие и некоторые считаю даже с некоторыми грамматическими ошибками, ну не берусь утверждать, оно написано молодым человеком… то есть, у Марка, написано молодым человеком и направлено молодым людям. И так далее, поэтому, конечно, каждый из нас, читая заново каждый год Евангелие, пытается для себя найти что-то новое. И тот вопрос, который Вы мне задаете, он должен быть направлен, конечно, к вам самому. Читаем Евангелие, молимся, размышляем и делаем из этого какие-то выводы. Есть у нас традиционное понимание этого момента, поэтому я вам пересказываю Евангелие, то есть, не я говорю, а говорит Священное писание, которое в этот день читается в храме. Я просто пересказал более простым языком, не так высоко и одухотворенно, как оно звучит на литургии, но смысл его именно такой.

В.Аверин

И все-таки, а на мой вопрос ответьте, он ради чего – ради себя, или ради собравшихся рядом с ним обращает этот вопрос, или восклицание – не верю, пока не вложу?

В.Степанов

Ну, этого восклицания, как такового не было, но комментируя приход Фомы, евангелист говорит, что он услышав рассказ апостолов, им не поверил и хотел увидеть доказательства этого.

Т.Ларсен

Я понимаю, о чем Володя говорит, он им не поверил, потому что сам он был такой маловер, или потому что он посмотрел на них и понял, что эти люди могли, после всего, что они натворили, разбежались, там, предали много раз, отреклись от Него, и после всего того, что в общем, они сделали, веры не было.

В.Степанов

В понимании Фомы и людей его среды, если Христос воскрес, то люди, рассказывающие об этом, они должны измениться.

Т.Ларсен

А почему тогда, как Вы думаете, почему они не изменились просто от того, что увидели воскресшего Христа? А для того, чтобы они изменились, нужно еще было, чтобы на них еще сошел Святой Дух в Пятидесятницу…

В.Степанов

Требовалось дыхание Духа.

Т.Ларсен

Неужели недостаточно было того, что три года они ходили со Христом, слушали его и притчи его не понимали, и не слышали того, что Он говорит?

В.Степанов

Недостаточно!

Т.Ларсен

Почему? Потому что человек такое существо бестолковое?

В.Степанов

Так устроил Господь. Этого недостаточно. Дух дышит где хочет, для того, чтобы прийти к вере, да, человек должен внутренне созреть, конечно, подготовиться, но каждый раз вера – это подарок, каждый раз вера – это дар от Бога, мы не знаем, почему она дается одному, и мы не знаем, почему она не дается другому. Каждый раз – это тайна. Тайна между Богом и человеком, как личностью. Очень многие люди приходят: «Хотим найти веру и не можем», – вот нет подарка от Бога.

Т.Ларсен

Ну тогда, я представляю сейчас наших слушателей, которые находятся как раз в этом поиске и может быть даже сочувствуют и хотят, и ходят уже даже в храм, но воцерковились, а мы им сейчас просто как-то крылышки подрезаем

В.Степанов

Почему? К воцерковлению это не имеет отношения.

Т.Ларсен

Мы говорим: «Друзья, подарок не каждому дарится».

В.Аверин

Ключ к сегодняшнему разговору.

В.Степанов

Подарок не каждому дарится.

В.Аверин

Воцерковление – не есть путь к вере, вы только что сказали: «К воцерковлению это не имеет никакого отношения»

В.Степанов

Вера и воцерковление – это, конечно, разные вещи.

В.Аверин

Тогда поясняйте, почему это разные вещи.

Т.Ларсен

Тогда что, тогда понятие Бог у меня в душе, оно имеет право на существование?

В.Аверин

И не надо ходить в церковь и вы не нужны.

Т.Ларсен

Не надо исповедоваться и причащаться.

В.Аверин

Понимаете, Вы клирик храма Святого Мартина Исповедника, Вы не нужны, потому что в общем вера к воцерковлению не имеет никакого отношения.

В.Степанов

Что я не нужен, поясните, Богу, Вам, людям, человечеству?

В.Аверин

Вере, чтобы веру обрести, чтобы веру поддерживать Вы не нужны.

В.Степанов

Некоторым нужен, некоторым не нужен.

В.Аверин

А для чего тогда?

В.Степанов

Что, для чего?

В.Аверин

Для чего нужны?

Т.Ларсен

А как же тогда…

В.Степанов

Есть люди, которым нужен, есть люди, которым не нужен.

В.Аверин

Для чего, если вера – подарок, если вера – это не результат некоего труда?

В.Степанов

Вера – это подарок. Что делать с подарком? Понимаете, вот притча о талантах. Можно этот подарок поставить в уголок и радоваться, кстати, у апостола тоже есть такая фраза, многие знают о ней: «Бесы веруют и трепещут». Вот можно поставить… знать, что Бог есть, я Его не отрицаю, но вот моя жизнь вот так скользит. Можно с этой верой еще что-то делать, можно ее как в притче о талантах начать преумножать. И вот если ты ее хочешь преумножать, то для этого нужно, действительно, нужно искать дорогу в церковную общину, искать дорогу в церковь. Там действительно другая ступень богообщения.

В.Аверин

Но это только после того, как этот подарок ты получил?

В.Степанов

Через таинства. После того, как этот подарок у тебя есть сердце. Иногда он может быть через родителей, иногда…

Т.Ларсен

А обратно может быть, обратная закономерность?

В.Степанов

Т.Ларсен

Что ты в поисках веры пришел в храм, начал исполнять все ритуалы, таинства, соблюдать пост, поститься, причащаться, исповедоваться, а потом…

В.Степанов

Не знаю, насколько это без веры можно делать, но Вы знаете, опять-таки, возвращаемся к Евангелию, это самый главный наш источник, самая главная наша книга. Вот Спаситель на горе преобразился, апостолы увидели его красоту, такое у них было состояние просто невероятное, они даже передать это не могли, один из евангелистов говорит: «Одежды его были так белы, как белильщик не может на земле сделать такими белыми», – и вот Он спускается после этого с горы и подбегает отец мальчика, который тяжело болен. И говорит: «Помоги мне, исцели его, к твоим ученикам обращался, ничего не получается». Спаситель на него смотрит и говорит: «А ты мне веришь?», – и отец этого мальчика на Него смотрит и понимает, что надо сказать правду, и он говорит: «Верую Господи, помоги моему неверию». И вот в этой фразе, сохраненной евангелистами, на самом деле заключен глубокий смысл. Невозможно сказать, что верующий всегда верующий, а не верующий, всегда отрицающий Бога. Мы знаем, что там и, Христос вскричал: «Боже мой, почему ты меня оставил?», – то есть, у нас разные периоды ощущения богоприсутствия бывают, и у неверующего человека бывают разные стадии. И мы иногда видим у людей такую жажду обрести эту веру, что они в своей жизни лучше верующих часто бывают, и поступают лучше верующих, то есть понятно, что как Вы хотите Володя, двумя красками нельзя рисовать этот мир, он многообразен и многоцветен. И недаром в Ветхом завете, как символ завета с Богом, между Ноем и Господом была радуга в небе. Поэтому, мир он многообразен, точно так же, собственно и сферы. Иногда человек выжидает какое-то время, присматривается, делает первые шаги по направлению к храму, а иногда он чувствует потребность с головой окунуться, в общем, церковь для каждого человека, старается, мне кажется, в этом ее универсальность, открыть свою дверь. Для одного дверь такая, для другого дверь иная, для третьего дверь третья. Ну вот человек смотрит, ищет, делает мелкие шаги, не всегда нужно бежать.

Т.Ларсен

Это программа «Светлый вечер», сегодня с нами клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе – иерей Валерий Степанов. А все-таки, получается, что, ведь есть же люди, которым этот подарок дается, а они на него внимания не обращают? Меня всегда поражает, когда какие-то взрослые вполне себе состоявшиеся и умные люди говорят: «Я атеист». Меня это смущает, потому что я не могу поверить в то, что эти люди ни разу в жизни не сталкивались с проявлениями… с явлением Бога в их жизни, что в их жизни ни разу не случилось ни какого чуда, которое невозможно объяснить, ни физикой, ни химией, ни математикой.

В.Степанов

Ну, Вы знаете, человеческий разум такой, что он может придумать массу объяснений, но просто жизнь человеческая длинная, и разные в ней моменты бывают. И иногда, одного Господь призывает в юности, иногда в среднем возрасте, иногда в старости. Вы знаете, мне нравится один такой церковный праздник – называется Сретение. В нем рассказывается о том, как Иосиф и Мария принесли Спасителя в храм по древней иудейской традиции. Когда-то, для того, чтобы евреи могли бежать из Египта, страшная казнь на египтян обрушилась, страшная. Всякий первенец мужского рода по всей стране был умерщвлен, умер, начиная от дома фараона, кончая бедняками. И это был просто шок для людей и они так сосредоточились на своем горе, что евреи бежали. И они запомнили, еврейский народ эту трагедию, и с тех пор каждого старшего сына в семье, они приносили в храм и говорили: «Господи, в память о той трагедии, мы понимаем, что это Твой ребенок». Но я не об этом, там был старец Симеон, которому было предсказано, что он не умрет, пока не увидит Христа Господня. В церковном предании говорится, что он был один из переводчиков Священного писания на греческий язык для общины, которая жила в Александрии и переводя пророчество о том, что «Се, Дева во чреве приимет», он написал не Дева, а молодая женщина. Ему Ангел Господень явился и говорит: не умрешь, пока не увидишь. Не знаю, так ли это, церковное предание говорит, но что мне в этом празднике нравится – что жизнь человеческая показана, как созревание. Вот человек зреет-зреет-зреет, вот набрался сил, набрался соков, набрался всего лучшего и падает в руку Божью, и я думаю, что это про каждого из нас история. Мы тоже как плод созреваем, наливаемся соками, кто-то быстрее, кто-то медленнее, кто-то иначе, но вот когда мы готовы, падаем в руку Божью. Это связано и с таким явлением, как вера.

Т.Ларсен

Но, огромное количество людей так в руку Божью и не… может они туда и падают, но сами они об этом не подозревают.

В.Степанов

100% говорю, падают.

В.Аверин

Еще один аспект, который возникает неизбежно, мне кажется, когда мы говорим про Фому – это вопрос необходимости доказательств. Потому что, вот есть яркий пример Фома, опять же, может быть я интерпретирую слишком вольно, но выглядит со стороны, по прочтении текста для меня следующим образом – вот пока Ты мне не докажешь, чтобы я руками пощупал, я останусь в сомнениях, а то и вообще не верю. Вот он говорит, как Станиславский такой: «Не верю», – появляется Христос – с ранами, со следами всех пыток и гвоздей, вкладывает руку – все прекрасно, хорошо. Если мы читаем остальные евангельские тексты, там периодически тоже, все время хотят чуда, непрерывно…

Т.Ларсен

Род сей ищет.

В.Аверин

Они все время хотят, чтобы этого воскресили, отсюда что-нибудь изгнали, чтобы вино превратилось, вода превратилась, они все время хотят каких-то чудес.

Т.Ларсен

А им не дают.

В.Аверин

Нет, им дают, потому что идет Он все время и им всем демонстрирует – вот вам демонстрация. И есть один персонаж, как мне кажется, который с моей точки зрения, чист, он ничего не требует. Он совершенно без всяких чудес, просто искренне поверил – это разбойник рядом на кресте. Он не потребовал никаких доказательств того, что перед ним Бог, он самый чистоверующий человек, а все остальные хотят, чтобы им какие-то фокусы показывали, чудесами доказывали, что Он Бог. А так поверить? Вот от души, искренне? Тогда сегодня, я тоже могу сидеть, ну, условно, и ждать, вот пока земля разверзнется под персонажем каким-нибудь из политики, или еще из общественной жизни. Или, что на моих глазах гора сойдется, там что-нибудь такое. А в общем, мне кажется, что это торг. И вот получается, что торг уместен, или торг не уместен, все-таки?

В.Степанов

Вам со мной сложно говорить, сейчас, по очень простой причине.

В.Аверин

Вы лучше знаете текст.

В.Степанов

Потому что Вы не читали сегодняшнего Евангелия, то есть Вы знаете приблизительно, что там есть, но контекста точного не знаете. А в Евангелии важны нюансы.

В.Аверин

Так я и обращаюсь с вопросом

В.Степанов

А я Вам и отвечаю на него. Пал перед Ним Фома, а Христос сказал: «Блаженны не видевшие, но веровавшие», – часто многие люди спрашивают, хорошо бы, если бы Христос явился не в образе человека, а с громом и с молниями, с открытыми небесами, а фарисеи, мы знаем это по текстам Страстной седмицы евангельским, так и говорили: «Сын Божий, сойди с креста и поверим тебе», – то есть, отрицательные персонажи, конечно Евангелия. Почему Господь не явился с громом и с молниями, с ангелами и архангелами? Все бы поверили, все было бы хорошо, правда? В каждом из нас есть то, чего нет в других живых существах на земле – есть свобода воли. Вот Господь ограничил себя, урезал, для того, чтобы своему другу человеку дать богоподобие, как называют в святоотеческом учении, дать свободу, чтобы человек всегда мог эту свободу реализовывать. Поэтому Господь явился, приняв человеческий облик – вочеловечился, как говорится в Символе веры, для того, чтобы узнать, конечно, что такое быть человеком – каково быть ребенком, каково быть подростком, каково быть взрослым человеком, что такое любимое вами слово ненависть, что такое предательство…

В.Аверин

То есть, Он не знал этого?

В.Степанов

Ну, как человек – нет, конечно. С одной стороны, с другой стороны, чтобы каждый из нас мог реализовать свою свободу. Мы могли в Него поверить, а могли в Него не поверить. Мы могли увидеть мессию, а могли увидеть амбициозного человека, окончательный выбор всегда за человеком, как за персоной. Вы знаете, в средневековой культуре ад всегда изображают с языками пламени, а иногда еще более примитивно – со сковородками, еще с чем-то. Но на самом деле ад – это не столько наказание, сколько последний акт божественного милосердия. Вот если человек в разных обстоятельствах своей жизни упорно говорит нет, вот Господь ему и так, и сяк, и по-другому, и через болезнь, и через радость, и через благополучие, и через детей, и через самореализацию, а человек упорно говорит нет, нет, нет, Господь тогда в самом последнем акте своего милосердия говорит, что если ты говорил нет, так нет до самого конца. А ад – это как раз то место, где нет Бога. Ничего против свободы человека никогда Господь не делает.

В.Аверин

Но все-таки, есть в ожидании чуда, торг, или нет этого торга?

В.Степанов

Никаких торгов нет.

В.Аверин

А зачем тогда чудеса, зачем люди требуют подтверждения?

В.Степанов

Я не знаю, что это за люди, христианину это не нужно. Более того, великий наш писатель, а некоторые даже называют его таким пророком, Федор Михайлович Достоевский, в своих дневниках написал, что если истина не со Христом, то я останусь с Ним. Мне кажется, что вера, конечно, о которой мы говорим, она важна, но еще одно качество по отношению к Богу, вернее по отношению к Христу, которое должно у нас присутствовать – это, конечно, любовь. Не только доверяем Богу, но мы Его любим, потому что этимология слова вера, это, конечно, доверие.

Т.Ларсен

Тогда тезис о подарке ваш не совсем тут устойчивым получается. Тогда что же – вера дается, как подарок, но не всем, но при этом у всех есть свободная воля этот подарок принять, или не принять. Тогда получается, одним дается, а другим все равно не дается?

В.Степанов

Вы знаете, здесь вопрос сложный и на него богословы ищут ответа в течение нескольких столетий. Одним дается, другим не дается – не совсем так. Людям дается всем в разные периоды их жизни, это всегда подарок, то есть, веру нельзя заслужить, это всегда подарок, но от человека зависит принять этот подарок, или нет. Знаете, как пир, который предложен всем, но от человека зависит, прийти на него, или не прийти. Опять-таки, возвращаясь к Евангелию, о брачном пире, там есть такая притча, наверное, хорошо знакомая, конечно, нашим слушателям. Двери распахнуты, пир готов. Но для того, чтобы прийти на пир, нужно было сходить в баню, взять одежду, предложенную хозяином. Один человек пришел, быстрее-быстрее, для того, чтобы набить желудок. Не ходил, ни в баню, никуда, ни эту одежду не взял и это тоже история о человеке, пришедшим неподготовленным, без брачной одежды, человек тоже что-то должен со своей жизнью делать. Помните, у нашего великого поэта есть стихи: «Духовной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился», – вот эта духовная жажда каким-то образом человеком должна взгреваться, у каждого на своем уровне, конечно.

Т.Ларсен

Продолжим разговор после короткой паузы, сегодня в «Светлом вечере» клирик храма Святого Мартина Исповедника – иерей Валерий Степанов

Т.Ларсен

Это «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. Наш гость клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе –Валерий Степанов. Ну а смотрите, Вы говорите о духовной жажде и получается, что опять же, а если человек в этой духовной жажде ищет доказательств тому, что эта жажда именно духовная, что его что-то там какая-то тоска мучает, это не какой-то депрессняк на него напал, или с женой поссорился, или любви ему в жизни не хватает, или денег не хватает, какие-то у него там житейские проблемы, а что именно это жажда духовная? А тогда чем отличается духовная жажда, от желания чуда Божьего.

В.Степанов

Ну, вы знаете, чудеса не Божьи?

Т.Ларсен

Вообще-то да

В.Аверин

Т.Ларсен

А вон эти, сколько колдунов у нас чудеса творят? У меня подружка одна, ну подружка условная, из Индии приехала и говорит: «Была в Ашраме Саи Бабы, чудеса, такие чудеса», – я говорю: «Какие чудеса?» – «Он огонь производит из ладошки», – она еще грузинка, я не могу воспроизвести этот яркий акцент, – «Он над землей левитирует, он все делает как Христос, только на земле». Вот нормально? Вот вам тоже чудеса. И очень многие люди, опять же, современные, интеллектуальные, взрослые, бизнесмены с деньгами, они вот во всю эту… как бы это назвать… фанаберию…

В.Аверин

Они ведутся на это все.

Т.Ларсен

Верят, потому что вот им явили чудо, вот фокус им показал, огонь на руке зажег – все.

В.Степанов

Да, люди, конечно, хотят видеть фокусы, но, у нас для желающих в храме каждый день совершается чудо – приходите и смотрите.

Т.Ларсен

Ну, так мы вам все и поверили, это вы видите у себя в алтаре, а мы там чо?

В.Степанов

У кого открыто сердце, тот видит, у кого закрыто, как вы понимаете, не видит.

Т.Ларсен

Опять же, исходя из Вашей теории, как бы ты ни старался открыть свое сердце, пока Господь тебе не позволит уверовать, то ты открывай-переоткрывайся.

В.Степанов

Не совсем так, есть понятие синергии, то есть соотношение воли человеческой и воли божественной, поэтому ты делай свое дело и Господь тебе все, что нужно для тебя даст – это первое. Второе, я вам только что говорил о свободе каждого из нас. Всякий фокус, всякое внешнее проявление чуда – это насилие над свободой человека, потому что человек вынужден в это поверить, вот он видит и вынужден в это верить.

В.Аверин

То есть, воскрешение Лазаря – это что- это насилие над окружающими было, Он вынудил поверить очень многих вокруг в свои возможности.

В.Степанов

Вынужден и эти, ну давайте я договорю, это важный вопрос, и эти же люди через шесть дней кричали: «Распни, распни», кровь его на нас и на детях наших. Видели они его воскресшего и что? И что дальше?

В.Аверин

Слушайте, и апостолы видели, между прочим и разбежались, и Фома видел, а потом потребовал еще, чтобы вложить.

Т.Ларсен

Ну ладно, это хотя бы… но ведь часто и святые творят чудеса и творили.

В.Степанов

Никогда никому ничего не доказывает.

Т.Ларсен

И на мощах святых происходят чудеса и чудесные исцеления, в конце-концов, Благодатный огонь снисходит каждый год, это тоже чудо.

В.Степанов

Ну и кому это что доказывает? Понимаете? Христианину, я глубоко убежден, такие внешние доказательства не нужны, но, они, наверное, нужны людям внешним для того, чтобы привлечь их внимание к каким-то глубинным особенностям нашей веры. Чудеса на мощах святых, от мощей святых, правильнее говорить, конечно, потому что мощи – это даже икона святого, они творятся, но опять-таки, для тех людей, которые приходят с верой. Если ты не веришь, ты можешь придумать тысячи объяснений этому, здесь сложная и тонкая вещь.

Т.Ларсен

Вы говорите о том, что чудеса верующему христианину, истинно верующему христианину не нужны, а тогда, что ему нужно?

В.Аверин

В.Степанов

У нас чудо совершается каждый день, в храме совершается литургия – хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа – это наше самое главное чудо, понимаете, мы это чудо видим каждый день, ну кроме, конечно, постных дней, когда литургия не совершается. Поэтому приходи и смотри, более того, приходи и соучаствуй в этом, там молитвой и причастием. И вот тебе самое настоящее, самое реальное из всех реальных чудес. Вот, а если ты еще что-то хочешь, ну, посмотри внимательно на свою веру. Но есть такое еще момент важный, мне кажется, что, вот мы так живем, ну это отчасти соответствует нашей истории, был такой интересный философ Чаадаев, его иногда называли московским сидельцем, потому что он был сослан в Москву под надзор, и был даже заключен в психиатрическую больницу, но человек очень интересный, его там письма есть. Он пишет об истории России, что у нас такая история, что ни одна идея не наслаивается на другую, а начинает жить как бы с чистого листа, как будто ничего перед ней не было. Очень часто и мы так поступаем, то есть, мы живем, как будто опыта жизни людей до нас никакого не было, что как будто миллионы и миллиарды людей не были членами церкви и свой опыт нам вербально, или невербально через церковное предание не передали. Мы все хотим сами. Ну, вот для того, чтобы узнать…

Т.Ларсен

Так у нас же свобода есть, конечно, мы все хотим сами.

В.Степанов

Пожалуйста, но ты можешь к этому опыту прикоснуться. У вас есть свобода, но ведь вас никто не заставляет идти на завод Форда и самой себе делать машину, изобретая двигатель внутреннего сгорания.

Т.Ларсен

Ну, просто мне это еще в голову не пришло.

В.Степанов

Понятно.

В.Аверин

Есть люди, которые изобретают новый двигатель внутреннего сгорания.

В.Степанов

Если вы будете ждать, пока вам в голову это придет, то вы будете передвигаться пешком. Или самый простой пример про велосипед, да, ну вот мы пользуемся уже накопленными знаниями поколений. Такой же накопленный опыт есть в церкви, людей, которые там жили, молились, рассуждали, этот опыт, он накапливался. Отцы первых веков думали так, мы это по Символу Веры видим, следующего поколения думали так, отцы каппадокийцы еще больше развивали мысли, это был золотой век, поэтому мы к этому стараемся прикоснуться.

В.Аверин

А когда Символ Веры зафиксировался в том виде, в котором он сейчас существует?

В.Степанов

В 381 году.

В.Аверин

И с тех пор не думали?

В.Степанов

Думали, конечно, почему нет.

В.Аверин

А почему тогда не менялся? Вы сказали, в первом веке так, он изменился, во втором так, он изменился…

В.Степанов

Нет, я не сказал, что он изменился, я сказал, что святоотеческая мысль менялась – становилась более глубокой, раскрывала какие-то вещи. А в Символе Веры да, вот зафиксированы основные постулаты нашей веры, зачем его менять? Что есть, то есть. Но развивать это учение необходимо, конечно.

Т.Ларсен

Но, ведь для рядового гражданина прихожанина, или просто обычного человека, вся эта святоотеческая мысль, она не слишком доступна, потому что, ну, это не стихи Агнии Барто, которые каждому в детстве читают, во-первых, а во-вторых, опять же, даже если человек эту книжку в руки взял, понять, что это святоотеческая… что там святые отцы хотят донести, ну просто физически очень трудно – непонятно ничего.

В.Степанов

Пожалуйста, при каждом храме, было бы желание, понимаете, есть библейский кружок, собеседование со взрослыми людьми. Сейчас это делается даже в интернет формате, есть масса специальных курсов, можно пойти учиться там на одногодичные, двухгодичные курсы богословские. Было бы желание, у тебя все есть.

Т.Ларсен

А, если у меня Бог в душе и мне ничего не надо?

В.Степанов

Тогда мы не можем вам помочь – у вас Бог в душе.

Т.Ларсен

А Вы все-так свое отношение к этому, к такой позиции не рассказали нам, потому что вопрос веры и сомнения для многих людей решается так: «Я верю в Бога, но не верю в церковь».

В.Степанов

Да, это наш минус.

В.Аверин

Я верю в церковь, но не верю в конкретного священника, почему именно этот человек, там, наполненный…

В.Степанов

Так и надо поступать.

В.Аверин

Куча всяких пороков, должен олицетворять то, во что я верю.

В.Степанов

Что, Вы хотите, чтобы каждый священник олицетворял добро, справедливость, святость?

В.Аверин

Т.Ларсен

Конечно хотим!

В.Степанов

Такого не бывает.

Т.Ларсен

В.Степанов

Ну, ваши желания не соответствуют действительности и никогда церковь этого не предполагала. Хотя, на кресте каждого из нас написано: «Образ буди верным словом, житием, любовью, духом, верою, чистотою». Каждый из нас старается быть собственно этим образом и скажу, отвлекаясь, по секрету, вот я московское духовенство знаю, ну, достаточно хорошо. И я могу сказать, конечно, бывают какие-то исключения, естественно, я не знаю, может быть и с болезнью, и с возрастом, и еще с какими-то вещами, но в общем, вот это мое глубокое убеждение, в принципе, духовенство очень хорошее. Действительно люди с горением свое служение исполняют. Если бы я не был священником, допустим, я ходил бы к таким батюшкам. Но это мое личное мнение, я так на себя со стороны смотрю, до конца доведу про церковь, про священников, если человек говорит, что ему не нужно развиваться, ему не нужна церковь, с такими мы часто говорим, там, у меня Бог в душе – да, такое бывает. Вы знаете, как один святой современный говорил: иногда мы не любим Бога, а относимся к нему так, по-приятельски, ну там типа, есть и есть. Это, это, это и вот тут Бог. И это собственно такая степень нашего духовного развития. Мы ждем, когда вот… мы можем молиться о человеке, ждем, когда с ним что-то произойдет. Часто спрашивают люди, кстати: почему на литургии до сих пор есть ектения об оглашенных? Оглашенных уже нет, этого огромного института катехумената, который был в древней церкви, его нет, а вот ектении на каждой литургии, их несколько, занимают значительную часть литургии об оглашенных, которая так и называется. Вот на самом деле современные толкователи литургии, в том числе говорят, что на этих литургиях, не только воспоминание о том, что было, но поминаются люди, которые были крещены, но не были воцерковлены. Мы молимся о них: «Господи, огласи их словом истины, Господи, открый им Евангелие правды, соедини со своей святой соборной апостольской церковью». Человек живет во времени, и я верю, что настает момент, когда он, собственно, приходит к дверям храма, понимает, что ему нужен и священник, и нужна молитва, и главное, нужна евхаристия. Что касается, что мы хотим видеть в священниках святых людей.

Т.Ларсен

Образец.

В.Аверин

В.Степанов

Конечно бы хотелось бы, чего греха таить, но это происходит потому, что мы забываем такую вещь, что мы сами не приходим в храм, где служит тот, или иной батюшка, к которому обратиться, мы сами тоже члены церкви, мы тоже пример. И каждый из нас принимая святое крещение, воцерковляясь во взрослом возрасте, является таким миссионером для других, не столько языком, столько своей жизнью. Вот для чего даются таинства в церкви? Особая, сверхъестественная, благодатная сила, для чего? для того, чтобы человеку было хорошо и комфортно жить в этом мире – это же неправильно. Для того, чтобы христианин мог исполнять свое служение, и ты и я. Какое это служение? Говорить своей жизнью миру о том, что можно, условно говоря, жить не по горизонтали, а по вертикали, то живем вечностью, что есть Бог, что стремимся ввысь. Вот в чем смысл. И я становлюсь лучше, в том числе, когда и вы становитесь лучше. Хотите поменять священника, чтобы он стал святым, станьте святыми и вы.

Т.Ларсен

Сегодня в программе «Светлый вечер» клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе на Таганке – иерей Валерий Степанов. Размышляем с ним о вере и сомнении, о чуде и устремлении в вечность. А все-таки, сомнение, это мне кажется какой-то неизменный спутник. Так вот, к вопросу о сомнениях. Это нормально для православного христианина все время ими мучиться, или все-таки, если уж человек по-настоящему уверовал и воцерковлен, сомнений у него не должно быть?

В.Степанов

По-разному в жизни бывает, апостолы говорили: «Господи, умножь в нас веру», – и Христос говорил, что если бы имели веру с самое маленькое горчичное зерно и сказали этой горе встань переместись, ввергнись в море, то было бы по слову вашему. Ну, да, мы колеблемся, пытаемся себя собрать, просто сложно жить так в присутствии Бога, не забывать, что Господь тебя видит каждую минуту, каждую секунду – такая жизнь сложна и тяжела.

В.Аверин

Мне бы хотелось вернуться, ну, отчасти к началу нашего разговора, потому что Вы сказали, что церковь для разных людей открывает разные двери.

В.Степанов

Для входа в нее.

В.Аверин

Для входа в нее, разные двери. И здесь, наверное, возникает тоже некое противоречие со стереотипным восприятием этого дела, потому что, я вот слышу все время, что есть одна дорога – ты должен прийти в храм, ты должен ходить на службы, ты должен в воскресенье, через три, кажется даже рекомендовали через три, или через пять, обязательно исповедоваться и принимать причастие, ты должен соблюдать посты, ты должен с утра читать молитвы, вечером еще что-то читать и это единственно возможная дорога в церковь. Когда Вы сказали про разные двери, я правда очень глубоко задумался, видите, прошел почти час нашей беседы, а меня все это не отпускает. Что Вы имели в виду? Что значит: разные двери для входа в церковь?

В.Степанов

Ну, вы все время хотите найти какие-то практические пути решения духовных задач.

В.Аверин

Ну, хотя бы обозначьте.

В.Степанов

Я обозначаю, я же отвечаю.

В.Аверин

Я понимаю, что Евангелии такой сжатый текст.

В.Степанов

Я же отвечаю на ваш вопрос, поэтому и обозначаю.

Т.Ларсен

Ну, слушайте, ну а как иначе то? Просфорку съел, святой водой запил, это же тоже имеет значение, тоже тебе какая-то практика. Разве вера – это не практика? Вот для кого-то это съел просфорку, выпил воду, для кого-то это молитвенное правило, для кого-то пост, для кого-то еще какая-то аскеза, по мере возрастания его духовной силы. Но это же практика, это же, как кто-то из наших гостей сравнивал это с игрой на инструменте, тебя может тошнить от фортепьяно, но ты должен технику все время нарабатывать, чтобы пальцы бегло играли, а потом ты начинаешь получать удовольствие, когда у тебя техника уже безупречная, и ты начинаешь вникать в смысл того, что ты играешь. Разве нет?

В.Степанов

Да и нет. Конечно, я не призываю отказываться от церковной аскезы, она необходима. Мы видим церковную действительность, как некий такой монолитный… окаменелую дорожку. Но на самом деле в истории церкви было все по-другому. Вот тот ритм церкви, который у нас есть, он не сразу выработался. Он вырабатывался на протяжении почти 1000 лет. Одна из разновидностей устава, которой мы пользуемся сейчас, она формировалась 1100 лет приблизительно. При том, что были, например, разные посты, были очень длинные посты, но были и очень короткие, когда человек не только ничего не ел, но и ничего не пил. Вы попробуйте не пить пять дней, что с вами будет, подражая ангельской жизни. И, вот этот церковный опыт, путем проб и ошибок, он находил наиболее удобные, наиболее приемлемые варианты существования. И вот у нас есть церковный устав, который мы любим, чтим, но мы понимаем, что это опыт жизни христиан одиннадцати веков почти, вот они по-разному, поэтому мы так к нему относимся. Это перила, которые нам помогают двигаться по этой лестнице. Но по этой лестнице все-таки двигаемся мы сами. Конечно церковь что-то меняет, что-то дополняет, некоторые таинства исчезают, а некоторые вводятся. Ну я не знаю, например, исчез чин миропомазания на царство, просто не осталось православных царей и императоров. Но зато, например, чин заочного отпевания, который применялся до революции только для тех людей, тела которых невозможно было найти – утонувших моряков, или погибших в горах, то мы видим, что в ХХ веке из-за того, что храмов было мало, сложно было провести усопшего в действующий храм, чин заочного отпевания получил большое распространение. Ну и так далее, то есть, понятно, что мы приспосабливаемся к нуждам людей и аскеза необходима, но аскеза должна быть с какой-то идеей, которая за этим стоит. И вот эту идею, собственно, нужно обязательно увидеть. Потому что христианство необычайно интеллектуальная, конечно, религия. И в общем, здесь нужно подняться на определенную ступеньку, в том числе и в таком интеллектуальном осмыслении бытия окружающего тебя. Ну это мое мнение, я не претендую на объективность.

Т.Ларсен

Но разве подняться на эту ступеньку не помогает постоянное упражнение в молитве, еще в каких-то…

В.Степанов

Помогает, конечно.

В.Аверин

Но, не гарантирует подарка, но не гарантирует, что подарок ты получишь.

В.Степанов

Но, ты должен видеть смысл того, что ты делаешь, зачем ты это делаешь. Если смысл ты не видишь, то обесценивается, знаете, ты хоть, как там, народная пословица говорит – заставь дурака Богу молиться, он весь лоб расшибет. Так и здесь, то есть идея должна обязательно быть, обязательно осмысление того, потому что Господь нас создал разумными, не только сердце у на сесть, но есть и разум.

В.Аверин

Не у всех.

В.Степанов

Гарантирую, что у всех, хотя вашу иронию принимаю, конечно. Но тем не менее это так.

Т.Ларсен

А мне всегда казалось, что наоборот, интеллект…

В.Степанов

Что разум надо отключать?

Т.Ларсен

Нет, что интеллект – это некая антитеза вере, потому что вера – это иррациональное и какое-то вне интеллектуальное состояние и вроде бы как наоборот мы должны быть как дети, открыться просто этому чувству и принять.

В.Степанов

Должны быть как дети, открыться и принять.

Т.Ларсен

А если мы начинаем осмыслять, то это горе от ума случается тогда.

В.Степанов

Нет, не случается.

Т.Ларсен

Тогда сомнения с этим и приходят.

В.Степанов

Нет, не приходят, смотря как ты осмысляешь, ну, дело же в нюансах, как всегда.

Т.Ларсен

Ну, конечно, если ты закончил духовную семинарию, духовную академию, если ты кандидат философских наук, ты, наверное, знаешь, как это осмыслить с использованием опыта предыдущих поколений.

В.Аверин

С правильных позиций.

В.Степанов

Церковные знания универсальны, они для всех и для каждого. Наша специфика такая, что церковные знания универсальны. Это не только какие-то тексты, которые можно прочитать. В церкви говорят многие вещи – в церкви говорит архитектура, в церкви говорит церковное пение, в церкви говорит традиция, в церкви говорит облачение церковнослужителей, в церкви говорит символика цвета облачений, в церкви говорит икона, в церкви говорит сам человек – смотришь на человека и понимаешь…

В.Аверин

И все понимаешь.

В.Степанов

Святой… Вот пример приведу, у нас есть такая группа друзей Афона, тех людей, которые каждый год ездят на святую гору Афон, в афонские монастыри. И вот однажды мы были с группой в одном монастыре славянском, в котором я знаю очень многих насельников и в том числе там есть один архидьякон, удивительный человек, хорошо говорит по-русски, и я его попросил немножко с нашей группой побеседовать, взрослые такие дяденьки в общем уже. И он говорил самые простые вещи, что надо обязательно присутствовать на литургии, надо учиться исповедоваться, надо слушаться духовника, нужно искать постоянно такое личное общение с Богом, как важна молитва, в общем, те же вещи, которые я с амвона говорил тысячу раз. Но, вокруг него была такая атмосфера, что понимал, что святой человек находится рядом. Ну, если не святой, то это очень-очень хороший. Просто хотелось стоять и держаться за него. Ну это тоже церковная проповедь, это тоже разговор, который есть в церкви. Не пытайтесь все однозначно осмыслить, не пытайтесь все рисовать черными и белыми красками. Церковь многогранна, она очень красива, вот эту красоту надо увидеть. Земная церковь, она конечно отражение церкви небесной, но она тоже очень-очень красивая.

В.Аверин

А Вы говорили о чуде, которое совершается каждый день в церкви во время литургии, один вопрос, по-моему, ну для меня, принципиальный, это чудо совершается при моем участии молящегося, или при участии молящегося, преображение в Тело и Кровь Христа происходит вне зависимости, ну вот, я принимаю причастие, не я… хорошо не я, человек принимает причастие, если он не искренне молился, например, если нет в нем веры, он все равно принимает Тело и Кровь Христа, или без этого соучастия чуда не происходи в нем…

Т.Ларсен

Лично для него.

В.Аверин

Лично для него, когда он получает эти святые дары себе.

В.Степанов

Одно из условий совершения литургии – это наличие народа. Священник, он лишь первый, лидер церковной общины, но это вне всякого сомнения молитва всех нас, собравшихся на литургию. Что касается человека, у нас есть просьба всегда перед причастием Господ: «Да не в суд, или во осуждение будет мне причащение Святых Христовых Тайн, а во исцеление души и тела». Если человек сознательно идет на такое святотатство, ради интереса…

В.Аверин

Не-не-не, просто потому что сегодня что-то отвлекало его, у него там, не знаю, машину эвакуируют, он отвлекся.

В.Степанов

Понятно, если человек идет на святотатство, то в суд, в осуждение будет ему, конечно, причастие. Безумный человек, который подойдет и скажет, что он готов причащаться, каждый из нас не готов вместить в себя Господа, но каждый из нас надеется и уповает на милосердие Бога к нам, а оно, я верю, безгранично. И собственно, и речь то об этом идет. Да, так мы метемся всуе, но я искренне верю в такое милосердие Божье по отношению к людям. Человек, который искал Его теми, или иными способами, Господь каким-то образом принимает к себе, как там сказано в Евангелии от Иоанна: «В дому Отца Моего обителей много», и я в это верю, хочу в это верить, что Господь тех, кто его искал, пробивался, пытался найти духовную жажду, он к себе принимает и утешает.

Т.Ларсен

Спасибо вам огромное, у нас в гостях сегодня был клирик храма Святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе, что на Таганке – иерей Валерий Степанов.

В.Аверин

Спасибо большое!

В.Степанов

Христос Воскресе!

«…Оба мы меняемся в возрасте – Москва молодеет, а я старею. Молодость, ты была или не была? Кто ответит, куда ты делась?.. И только ветер в аллеях Нескучного сада заметает твои следы…»

(к\ф «Покровские ворота»).

О прекрасном городе, о любимых местах, о том, как меняется и какой она была в недавнем прошлом, мы беседуем с известным москвоведом, ведущим программы «Москва: мифы и легенды» на телеканале «Столица», священником Валерием Степановым, клириком храма святого Мартина Исповедника в Алексеевской слободе (Таганка).

– Отец Валерий, назовите, пожалуйста, пять своих любимых мест в Москве. Какие места Вы с неизменным удовольствием посещаете?

– Первое – это Успенский собор Московского Кремля.

Еще диаконом очень много лет назад, во время учебы, в первые свои службы я испытывал это чувство, – вот на этом месте в течение многих столетий молились мои предки.

И я в числе многих-многих поколений священнослужителей тоже стою перед этим престолом и тоже приношу Богу молитвы за себя, за людей, за страну.

Это место, которое мистически связано со всем, что происходит.

Второе место – это храм в Высоко-Петровском монастыре, где происходило мое духовное возрастание. В этом монастыре, собственно, я был рукоположен во диаконы, а затем – во священники.

Первый храм, – это, как первая любовь, ты отдаешь все сердце. Потом сердце становится, как шагреневая кожа. Она сокращается, по кусочку отдирается, но храм, где ты духовно возрастал, – он становится твоей малой родиной. Поэтому с этим храмом, действительно, у меня связаны многие воспоминания, и с монастырем, и с людьми, которые пришли такие же молодые, как я. Наше общение переросло в глубокую дружбу на всю жизнь.

Третье место , как ни странно, это Перово, где, собственно, жила моя семья, где у нас была дача, на которую переселилась вся наша семья в годы революции. Мой прадедушка купил эту дачу, где жил с женой и восемью детьми. Там он и умер. Эти восемь детей друг друга поддерживали и вели по жизни.

На этой даче родился и я. На огромном пространстве жила очень большая семья. Я все хорошо помню, потому что мы жили в этом деревянном дачном доме, пока мне не исполнилось 5 лет.

Деревянное Перово. Улица Плющева, дом 15/4. Снимок сделан между 1963-1965 годами. Фото: oldmos.ru

Это была деревянная Москва. Дачные окраины с особой культурой, отчасти я ее все-таки застал. Потом она исчезла. Сейчас о ней нет даже воспоминаний. Это место, где я родился в Москве, место, связанное с историей моей семьи. Там был огромный сад, от этого сада осталось всего лишь несколько деревьев. Мы потом с папой пытались несколько деревьев из этого оставшегося сада выкопать, когда разрушили дома, чтобы они росли у нас на новой даче, чтобы хотя бы вот таким образом сохранить память о том, что было. Это такая история рода.

Сейчас на этом месте пятиэтажные дома, которые строились тогда, когда активно застраивался этот район. Но патриархальный дух, который был там, конечно, уже исчез.

Четвертое . Места детства. Это, конечно, Пушкинский музей.

Я очень долгое время вместе с родителями ходил по воскресеньям в лекторий, который был в Пушкинском музее. Это место, где собирались мальчики и девочки из хороших московских семей. Мы там знакомились и дружили между собой. Завязывались какие-то отношения, даже романы. Я до сих пор помню девочку с виолончелью, с которой я познакомился. Она мне сказала: «А я живу на Хорошевке». Я тогда не очень понимал, что это такое. Посмотрел по карте – Хорошевка далеко, на окраине города. Потом я понял, что это какое-то статусное московское место.

Вообще, благодаря Пушкинскому музею я с многими людьми познакомился. И познакомился, конечно, с искусством, с таким его домашним восприятием. Все было так камерно, хорошо, очень близко. Пушкинский музей во многом стал моим домом, в который ты входишь без страха, входишь, как во что-то свое. Я благодарен, как многие москвичи, Ирине Александровне Антоновой, которая до сих возглавляет музей и старается в той или иной мере эту атмосферу поддержать, которая есть в Пушкинском музее, – это вне всякого сомнения.

– Лекторий до сих пор действует?

– Этот лекторий даже разросся! Там у них вырос целый детский городок. Появились помещения, открылась изостудия, множество разных кружков. Я делал о них программу – у них просто невероятный размах, очень много сделано.

Я делал программу в течение пяти лет об истории Москвы, о церковной истории Москвы. Конечно, столице не повезло, потому что многие места были обезображены, разрушены и сохранились, собственно, музеи, музеи-квартиры и храмы. Есть места, где сохранились интерьеры, где сохранилась какая-то историческая память.

Я застал еще то время, когда храмов в Москве было мало. Около каждого храма собирались какие-то молодые люди, такая маленькая общинка. Приход на престольные праздники в каждый храм очень многое значил. Я надеюсь, что кто-то напишет воспоминание об этой Москве, церковной Москве конца 70-х – начала 80-х годов. Но позже я старался отыскать все больше мест, связанных с новейшей церковной историей, с историей исповедничества, мученичества.

Ну, конечно, пятое место – оно особенное. Это – московский речной трамвайчик. Это традиция была у нас заведена родителями. Устраивался пикник, – мы брали бутерброды, садились на теплоход от Киевского воказал, ехали к Новоспасскому мосту, а потом обратно, ели бутерброды, а потом еще шли в кафе «Шоколадница» и ели знаменитые блинчики. Конечно, место, которое меня связывает с Москвой, – это московский речной трамвайчик.

– Традиция не прерывается. Он и сейчас курсирует.

– Он курсирует, конечно. Но у меня она прервалась. Я ее пытался воскресить со своими племянниками. Мы старались каждый год прокатиться на этом речном трамвайчике. Но, кажется, все другое, привкус другой…

– Скажите пару слов об архитектуре Москвы. Она очень сильно меняется, подвергается всяким изменениям. Многие здания просто исчезли с лица города. Человек приезжает в Москву. Какие бы здания вы рекомендовали посмотреть, – исторические московские здания?

– У меня специфическое мнение. Я думаю, что интересно смотреть конструктивизм и модерн, который еще остался. Это то, что имеет в Москве свою специфику, вне всякого сомнения. Может быть, это какие-то даже гениальные вещи, связанные с новым пониманием искусства.

Знаете, вообще считается, что авангардизм как явление был вызван исследованием русской иконы. В XIX веке открыли русскую икону. Это были черные доски, их начали расчищать, реставрировать тогдашними новыми методами, и вдруг увидели, что икона – она яркая, что там очень интересный сюжет, что это прямая и обратная перспектива. Многие специалисты считают, что это невероятно, что это толчок для развития нового искусства, которое, конечно, отходило от классики, от академической живописи, и воспринимало мир по-новому, в измененной перспективе.

В архитектуре эти же процессы происходили. Они имеют под собой, я уверен, религиозную подоплеку. Поэтому, конечно, XX век – всплеск буржуазной Москвы. Это очень интересно.

Потом, я думаю, нужно смотреть оставшиеся самые старые здания города. Это – Английский двор, который находится рядом с реконструированными палатами бояр Романовых в Китай-городе. Сейчас там филиал Музея истории Москвы. Они, собственно, времен Ивана Грозного. И это все, что осталось от столицы того времени.

Английский двор в Москве. Фото: onfoot.ru

Потом, конечно, в Москве надо смотреть нарышкинское барокко. Это храм Покрова в Филях, храм Николы Стрешнева. Все, что связано с русским пониманием западного искусства. Мне кажется, это интересно посмотреть.

Потом у нас наступает сложный период в истории, когда Петр I запретил строительство каменных зданий в Москве. В Москве было неуютно и совсем по-другому. Вообще, Москва совершенно иначе выглядела до пожара 1812 года. У нас очень мало зданий осталось этого периода. До пожара 1812 года и после пожара, когда Москву отстраивали, появился стиль московский ампир, несколько домиков сохранилось. Это тоже воспоминание о победных реляциях.

Наш москвич Чаадаев писал, что «Россия – удивительная страна, где каждая новая идея полностью вытесняет предыдущую, как-будто она растет на пустом месте». Мне нравится, что Москва все-таки эту теорию Чаадаева разрушает, потому что в Москве одно наслаивается на другое. И эти слои, эти идеи взаимодействуют между собой. Если бы, конечно, не сталинский план перестройки Москвы, вы бы увидели, как ни странно, какой гармоничный это город. Ну, что сделано, то сделано. Из песни слов не выкинешь. Это тоже явление нашей истории.

Дом на Котельнической набережной. Фото: Александр "Vlasshole" Власов, photosight.ru

– Очень многим, мне, в том числе, нравится сталинская затройка, сталинские высотки.

– Вы знаете, а мне нет. Во-первых, в них неудобно жить. Я был в нескольких квартирах, они не очень удобные. Я живу в доме, построенном в начале XX века, как раз в стиле русского модерна, который переходил уже в конструктивизм. Я себя совсем по-другому в этом доме ощущаю.

Я был много раз в гостях в сталинских высотках. Знаете, какой-то неприятный привкус, так же, как и от дома Иофана, который построен на набережной. Пахнет кровью… Я понимаю, что, может быть, в градостроительном плане это было правильно, но…

В начале 30-х годов в Музее архитектуры проходила замечательная выставка, которая была посвящена планам постройки Дворца Советов. Разные проекты были представлены – западные и российские. Ночью ее посетил Сталин. Но в основе этого Дворца Советов, будущего символа Советской страны, – христианский храм, базилика. Это такая гримаса дьявола, который сам ничего не создает, а только гримасничает, пародирует то, что создает Бог…

– Расскажите, пожалуйста, о концерте, который состоится в Вашем храме в рамках Дня города. Что это за концерт?

– Мы проводим в рамках Дня города концерт. Впервые у нас такой фестиваль – «Сорок сороков» – об истории города. Всего шесть храмов принимают в нем участие. В каждом храме будет своя программа.

У нас попытка такая: представить зрителю традиционное исполнение народных христианских песнопений и новое их прочтение. У нас будет трио Егора Стрельникова и ансамбль «Ихтис». Это ансамбль, куда входят несколько священнослужителей, церковных людей. Они с помощью акустических инструментов перелагают, осмысливают древнюю музыку. Это возможность познакомить публику с новым христианским искусством, потому что все-таки мы не законсервированы, мы наоборот, развиваемся, переосмысливаем свою историю, сохраняем ее и творчески подаем людям.

Концерт в рамках фестиваля «Сорок сороков»:

Концерт «Христианские песни славянских народов» с участием ансамбля «Ихтис» состоится у северных ворот храма святителя Мартина Исповедника 2 сентября в 18 часов.

Фестиваль “Сорок сороков: православные храмы в жизни города” в рамках празднования Дня города проводится впервые. Главная задача фестиваля – показать, что православные храмы играют важную роль в жизни столицы и как духовные центры, и как центры культурной жизни. Очевидно, что современная христианская культура нуждается в популяризации. Христианские художники и музыканты мало известны широкой публике.

Концерт «Христианские песни славянских народов» с участием ансамбля «ИХТИС» – одно из центральных событий фестиваля.

Название ансамбля «ИХТИС» (др.-греч. Ίχθύς - рыба) происходит от древнего акронима (монограммы) имени Иисуса Христа, состоящий из начальных букв слов: Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ (Иисус Христос Божий Сын Спаситель). Часто этот акроним изображался аллегорическим образом - в виде рыбы.

«ИХТИС» – молодой коллектив, его первый концерт состоялся в январе 2012 года, однако его лидер – Адриан Гусейнов хорошо известен в России и на Балканах как исполнитель духовных гимнов и народных песен.

2 сентября вместе с ним выступают: Михаил Полторак, Иван Жежерун, диакон Олег Осадчий, Сергей Ляховецкий, Петр Сурайкин (виолончель), Иван Смирнов (гитара), Михаил Смирнов (перкуссия).

В современной музыкальной обработке будут исполнены православные народные духовные гимны и канты, рождественские песни и колядки в сопровождении акустических инструментов (виолончель, гитара, перкуссия). В репертуаре ансамбля произведения на русском, украинском, сербском, болгарском, церковно-славянском, греческом языках и на латыни.

Перед концертом со вступительным словом выступит священник Валерий Степанов, клирик храма свт. Мартина Исповедника.

Также информация